Coby nejmladší dcera Jean-Marie Le Pena, zakladatele francouzské pravicové strany Front National, vyrostla Marine Le Penová ve světě politiky a už od svých 13 let se účastnila otcových politických kampaní. Vystudovaná právnička vyhrála své první volby do místního zastupitelstva v roce 1998 a v roce 2011 nahradila svého otce ve vedení strany. Brzy poté se od jeho extrémnějších postojů distancovala, aby ho nakonec – když zopakoval svá slova, že holokaust byl „detailem“ historie – dokonce ze strany vyloučila. V posledních měsících v ovzduší ovládaném evropskou migrační krizí, kdy všichni dosud mají v živé paměti teroristické útoky v Paříži a Nice a hlasování o Brexitu, jde její nacionalistická, euroskeptická a protiimigrační vize na dračku. Nedávné průzkumy jí přisuzují první místo mezi kandidáty na prezidentský úřad, když ji dotázaní dávají před úřadujícím socialistou Françoisem Hollandem přednost v poměru dva ku jedné. Le Penová v září (2016, pozn. DP) v Paříži poskytla rozhovor zástupci šéfredaktora čtvrtletníku Foreign Affairs Stuartu Reidovi.
Napříč celou Evropou posilují protiestablishmentové strany, včetně Front National (FN). Proč k tomu dochází?
Mám za to, že všechny národy usilují o svobodu. A lidé v zemích Evropské unie a možná i Američané mají už moc dlouho pocit, že politické elity nebrání jejich zájmy, ale prospěch úzkých zájmových skupin. Jedná se tedy o vzpouru lidu proti systému, který už neslouží jim, ale sám sobě.
Vidíte paralely mezi úspěchem Donalda Trumpa v USA a tím vaším tady ve Francii?
Ano. Společné motivy pak vidím především ve vzestupu Donalda Trumpa a Bernieho Sanderse. Oba odmítají systém, který se jeví jako velmi sobecký, dokonce egocentrický a který vůbec nehledí na naděje a touhy lidu. Srovnávám je, protože oba jsou úspěšní. Přestože totiž Bernie Sanders nevyhrál, nikdo jeho masovou podporu nepředvídal. V mnoha zemích se objevuje tento proud příchylnosti k národu, který odmítá neomezený globalismus, chápaný jako forma totalitarismu. Ten je vnucován za každou cenu, jako válka všech proti všem ku prospěchu hrstky.
Když se vás nedávno ptali, koho podporujete v amerických volbách, odpověděla jste: „Kohokoliv jiného než Hillary.“ Podporujete tedy Trumpa?
Vyjádřila jsem se myslím jasně: podle mě by byl jakýkoliv kandidát lepší než Hillary Clintonová. Chci se stát prezidentkou Francouzské republiky, takže mi jde výlučně o blaho Francie. Nemohu se vcítit do kůže Američanů a rozhodovat, u kterého z kandidátů mi jeho domácí politický program více vyhovuje. Zajímají mě však dopady politických kroků Hillary Clintonové či Donalda Trumpa na francouzskou hospodářskou i bezpečnostní situaci.
K tomu bych poznamenala, že Clintonová podporuje TTIP, Trump je proti – stejně jako já. Clintonová za sebou také zanechala války v Iráku, Libyi a Sýrii, což naši zemi silně destabilizovalo jak posílením islámského fundamentalismu, tak vyvoláním nesmírné migrační vlny, s níž se dnes potýká Evropská unie. Trump chce, aby se USA vrátily do své přirozené pozice, Clintonová naopak usiluje o extrateritoriální uplatňování amerického práva, což je pro lidi, kteří chtějí zůstat nezávislí, nepřijatelná zbraň. To mě nutně vede závěru, že z těchto dvou kandidátů je podle mě program Donalda Trumpa v této chvíli optikou francouzských zájmů ten lepší.
Nezaměstnanost ve Francii se momentálně pohybuje kolem 10%, což je mezi členy G7 druhé nejvyšší číslo. Kde hledat kořeny hospodářských neduhů země a jaká řešení přinášíte?
Dnes přebírají řešení naší strany bezmála všichni. Když [Arnaud] Montebourg (bývalý ministr hospodářství v Hollandově socialistické vládě) vyzval k podpoře „made in France,“ což je jeden z hlavních pilířů programu FN, byl to hezký ideologický triumf.
Skutečná míra nezaměstnanosti je však ještě podstatně vyšší – stávající cifry jsou hlavně dílem statistických čachrů – stáže, předčasné důchody, částečné úvazky – díky nimž do statistik řada lidí bez práce nespadá.
Vysoká nezaměstnanost má řadu příčin. První je zcela volný obchod, díky němuž čelíme neférové konkurenci zemí praktikujících sociální a ekologický dumping, na rozdíl od USA bez možnosti ochránit sami sebe i naše strategické podniky. Co se sociálního dumpingu týče, přivádí evropská Směrnice o vysílání pracovníků v rámci služeb do Francie lacinou pracovní sílu.
Dalším důvodem pak je peněžní dumping. Euro – tedy fakt, že nemáme vlastní měnu – nás staví do velice obtížné ekonomické situace. Mezinárodní měnový fond (MMF) nedávno prohlásil, že euro je ve Francii přeceněno o 6% a v Německu podceněno o 15%. To dělá propast 21 procentních bodů mezi námi a naší hlavní evropskou konkurencí.
Na vině je také absence strategického státu. Úplně jsme opustili náš kdysi skutečný gaullistický stát, který podporoval naše průmyslové giganty. Francie je zemí inženýrů a vynálezců, ale není to země byznysmenů. A tak se celkem často našim největším průmyslovým podnikům dařilo rozvíjet jen díky strategickému státu. Tím, že jsme od něj upustili, jsme se připravili o velice důležitý nástroj podpory našeho rozvoje.
Pojďme na chvíli hovořit o opuštění eura. Jak byste to prakticky chtěla provést?
Chci vyjednávání a společný odchod z Evropské unie, kdy všechny země zasednou ke stolu a rozhodnou se pro návrat k evropskému „měnovému hadu“ (politika 70. let 20. století vytvořená s cílem omezit pohyby směnných kurzů), který dovolí každé ze zemí přizpůsobit monetární politiku svému hospodářství. O to usiluji a chci, aby se to odehrálo bez otřesů a koordinovaně.
Řada zemí si dnes už uvědomuje, že nemohou žít s eurem, protože jeho nedílnou součástí jsou úsporná opatření (austerity), která hospodářskou krizi v mnoha zemích jen dále zhoršila. Odkázala bych vás na novou knihu ekonoma Josepha Stiglitze, v níž jasně ukazuje nevhodnost této měny pro naše ekonomiky i její roli coby jednoho z faktorů nezaměstnanosti v Evropské unii. Takže buď prostřednictvím vyjednávání, nebo referendem jako Británie dospějeme k rozhodnutí znovunabýt kontrolu nad naší měnou.
Skutečně je podle vás referendum o „Frexitu“ představitelné?
Já si ho každopádně představit dokážu. Francouzi byli v roce 2005 zrazeni. Přestože řekli evropské ústavě „ne“, pravicoví i levicoví politici ji i přesto lidem vnutili. Jsem demokratka a myslím, že právo rozhodovat o své budoucnosti a všem, co se týče jeho suverenity, svobody a nezávislosti, má jen francouzský národ.
Takže ano, vypsala bych v této otázce referendum. A na základě výsledků vyjednávání bych Francouzům řekla: „Poslyšte, podařilo se mi získat, co jsem chtěla a myslím, že můžeme v Evropské unii zůstat,“ nebo „Nemám, co jsem chtěla, proto podle mě není jiné řešení, než z Evropské unie odejít.“
Odnesla jste si nějaké lekce z úspěšné kampaně před Brexitem?
Dvě hlavní: zaprvé, když lidé o něco stojí, není to nemožné. A zadruhé fakt, že nám lhali. Brexit měl být katastrofou, burzy se měly zhroutit, hospodářství zastavit a nezaměstnanost vyletět do astronomických výšin. Ve skutečnosti k ničemu podobnému nedošlo. Takže dnes banky poníženě přicházejí k lidem se slovy, „to víte, spletli jsme se.“ Ne, vy jste nám lhali, abyste ovlivnili hlasování. Lidé začínají prokoukávat vaše metody: strašení před důležitými hlasováními. Britové v tomto referendu projevili ohromnou vyspělost.
Nebojíte se, že se Francie po odchodu z eurozóny ocitne v ekonomické izolaci?
Přesně téže kritice čelil generál de Gaulle v roce 1966, když se chtěl stáhnout z integrovaného vojenských sil NATO. Svoboda není izolace – stejně jako nezávislost. A Francie podle mě vždy byla silnější jako Francie na vlastních nohou než jako provincie Evropské unie. Tuto sílu chci znovu najít.
Mnozí připisují Evropské unii zásluhy na zachování míru po 2. světové válce. V čem se podle vás mýlí?
Protože Evropská unie nezajistila mír – to mír vůbec učinil Evropskou unii možnou. Tento argument slýchám zas a znovu, i když nedává smysl. A v Evropské unii beztak nepanuje dokonalý mír: vždyť Kosovo a Ukrajina jsou u jejích bran. Není to tak jednoduché.
Ve skutečnosti se z Evropské unie postupně stal jakýsi Evropský sovětský svaz, který rozhoduje o všem, vnucuje zemím své názory a vyřazuje ze hry demokratický proces. Stačí si jen poslechnout Junckera, který prohlásil, že „Nemůže být žádné demokratické volby proti evropským smlouvám.“ Tato slova hovoří za vše. Nebojovali jsme v 1. a 2. světové válce za svobodu a nezávislost našeho národa, abychom o ně dnes přišli, protože tak za nás rozhodli někteří naši čelní představitelé.
Co si myslíte o německém vedení v posledních letech?
Vepsalo se do vzniku eura. To totiž ve skutečnosti vytvořilo Německo pro Německo a jedinému Německu také vyhovuje. [Kancléřka Angela] Merkelová postupně nabyla dojmu, že vůdkyně celé Evropské unie, které tlačila své názory – a to nejen v ekonomické oblasti, ale také pozváním milionů migrantů do Německa s vědomím, že si je Německo „přebere:“ ty nejlepší si nechá a zbytku umožní odejít do dalších zemí Unie. Vnitřní hranice mezi našimi zeměmi přestaly existovat, což je naprosto nepřijatelné. Model vnucený Merkelovou jistě funguje pro Německo, ale zabíjí jeho sousedy. Jsem tedy proti Merkelové (anti-Merkel).
Co si myslíte o současných francouzsko-amerických vztazích, a jak by měly vypadat podle vás?
Francouzští politici se dnes až příliš ochotně podřizují požadavkům Merkelové a Obamy. Francie úplně zapomněla hájit své zájmy, včetně těch obchodních a průmyslových, proti americkým požadavkům. Chci více nezávislosti a také bych ráda, aby si Francie zachovala stejnou vzdálenost od obou velmocí, Ruska i Spojených států, a nebyla vůči nim submisivní, ale ani nepřátelská. Chci, abychom se znovu stali vůdčí silou neutrálních zemí, jako tomu bylo za de Gaullea. Máme úplně stejné právo bránit vlastní zájmy jako USA, Německo nebo Rusko.
Proč by se podle vás Francie měla přiblížit Rusku prezidenta Vladimíra Putina?
Zaprvé proto, že jde o evropskou zemi. S Ruskem nás také pojí blízké historické a kulturní vazby. A strategicky vzato neexistuje protiargument prohlubování vztahů s Ruskem. Neděláme to jedině proto, že nám to Američané zakazují, což ovšem příliš nejde dohromady s mou touhou po nezávislosti. Navíc si myslím, že se Američané dopouštějí omylu, když znovu vytvářejí stav jakési studené války s Ruskem, protože tím Rusy jen tlačí do čínské náruče. A z objektivního pohledu by pro USA ani zbytek světa nesmírně mocné spojenectví Číny s Ruskem nebylo výhodné.
Podle nejnovějších průzkumů se má FN dostat do druhého kola prezidentské volby. V minulosti, především v roce 2002, ostatní strany ve druhém kole utvořily blok proti FN. Jste připravená vytvářet koalice, a pokud ano, s kým?
O tom já nerozhoduji. Tyto volby jsou zásadní volbou: Budeme naši civilizaci bránit nebo opustíme své posty? Domnívám se, že se mnou souhlasí lidé napříč politickým spektrem, z leva doprava – a nebudou váhat se ke mně přidat.
Vaše Národní fronta se hodně liší od strany, kterou vedl váš otec. Kdy jste si během své kariéry uvědomila, že se FN musí distancovat od své extremistické image, chce-li být konkurenceschopná?
V minulosti byla Národní fronta hlavně protestní a opoziční stranou. Její rostoucí vliv ji přirozeně proměnil na stranu vládní – tedy stranu, která očekává dosažení nejvyšších úřadů, aby mohla zrealizovat své ideje. Je samozřejmě také pravda, že osobnost předáka ovlivňuje charakter politického hnutí. Nekráčela jsem stejnou cestou jako můj otec, jsem z jiné generace a jsme dva různí lidé, už jen proto, že on je muž a já žena. To znamená, že jsem straně vtiskla tvář, která více odpovídá tomu, kdo jsem já, než kým byl a je on.
Jak se může Francie chránit před teroristickými útoky, jako byl ten červencový v Nice?
Dosud neučinila vůbec nic. Musí zastavit příliv migrantů, který jak víme infiltrují teroristé. Musí skoncovat s nabýváním občanství podle zásady ius soli, automatického mechanismu získání francouzské národnosti bez dalších kritérií, který pomohl vytvořit Francouze jako [Amedy] Coulibaly a bratři [Chérif a Saïd] Kouachiové (teroristé, zodpovědní za útoky v Paříži v lednu 2015), dlouhodobě k Francii nepřátelské a s dlouhým trestním rejstříkem. Tak tomu není u všech, nijak nezevšeobecňuji. Jde ale o dobrý způsob, jak získat nějaký dohlížecí mechanismus. Musíme odebrat občanství všem lidem s dvojím občanstvím, kteří udržují jakékoliv styky s teroristickými organizacemi.
Obzvlášť pak musíme bojovat s nárůstem islámského fundamentalismu na našem území. Z volební vypočítavosti rozprostřeli francouzští politici rudý koberec islámskému fundamentalismu, který bují v mešitách a tak zvaných kulturních centrech financovaných nejen naším státem, ale také zeměmi známými svým sponzorstvím islámského fundamentalismu. Musíme také znovu vzít do svých rukou ochranu vlastních hranic, protože mi není jasné, jak se s otevřenými hranicemi dá bojovat s terorismem.
Prohlásila jste, že kromě islámu „nejsou s žádným dalším náboženstvím problémy.“ Proč si to myslíte?
Protože ve Francii všechna náboženství podléhají sekulárním zásadám. Mnozí muslimové se tím samozřejmě řídí. Ale někteří z nich – a mluvím samozřejmě o islámských fundamentalistech – to nedokáží přijmout z prostého důvodu, že svůj výklad šaríi pokládají za nadřazený všem ostatním zákonům a normám, a to včetně francouzské ústavy. To je nepřijatelné.
Od přijetí těchto zákonů o sekularismu se nikdo po celé generace ohýbáním našich zákonům nepokoušel zakotvit náboženské normy. Ale právě o to se dnes snaží tyto skupiny muslimských fundamentalistů. Musíme to říci otevřeně a naplno, protože jen těžko lze bojovat s nepřítelem, jehož ani nedokážeme pojmenovat. Když dojde na dodržování našich zákonů a ústavy, musíme být zcela nekompromisní. A když budu mluvit bez obalu, francouzská politická třída místo neústupného ducha projevuje spíše ústupky ve jménu pragmatismu kanadského střihu. Proto ta regrese na poli práv žen na francouzské půdě. V jistých oblastech se dnes ženy nesmějí oblékat, jak by chtěly.
Vyslovila jste se pro zákaz burkin. Proč jsou podle vás problém?
Protože se nejedná o plavky, ale islamistickou uniformu a jeden z mnoha způsobů, jimiž fundamentalismus dává na odiv svou sílu. Jakmile jednou přijmeme ženy v této islamistické uniformě, dalším logickým krokem je přijetí segregace pohlaví na plovárnách a dalších veřejných místech. A pak bychom museli přijmout i nerovná práva mužů a žen. Pokud to nevidíte, vůbec nerozumíte naší bitvě s islámským fundamentalismem.
Pomáhá ale takové opatření integraci francouzských muslimů?
Co je vlastně integrace? Život jeden vedle druhého, svým vlastním způsobem, podle svých vlastních pravidel, zvyků a s odlišnými jazyky. Francouzským modelem je však asimilace a ve jménu svobody jednotlivce nelze zpochybňovat základní civilizační volby, které Francie učinila.
Ve Francii nevěříme v koncept svolující oběti (consenting victim). Například, francouzské trestní právo neumožňuje lidem, aby sami sobě ublížovali na základě toho, že mají právo tak činit, protože jde o jejich vlastní rozhodnutí. Odmítáme to, protože to podkopává zásadní civilizační rozhodnutí o rovnosti žen a odmítnutí komunitarismu – tedy organizovaných společenství, která žijí podle svých pravidel. To je anglosaský model, ne však náš. Anglosasové mají právo svůj model bránit, stejně jako my ten náš.
Je podle vás americký model integrace účinnější než ten francouzský?
To mi nepřísluší posuzovat, je to americký problém. Osobně o něj ale nestojím. Vychází z amerických dějin, kdy společenství z různých zemí přicházela do nikým nedotčené země, aby tam vytvořila národ složený z lidí různého původu. Ve Francii je to ale jinak. Naše země je velice starobylým výtvorem lidí a práva, nic tu není jen tak náhodou. A sekularismus byl náš způsob řešení náboženských konfliktů, které uvrhly naši zemi do chaosu a krveprolévání.
Nechci svůj model vnucovat ostatním, ale zároveň nechci, aby někdo jiný rozhodl, že můj model je špatný. Uráží mě, když cizí země odsuzují francouzský model. Já americký model neodsuzuji, na druhou stranu nechci slyšet odsudky mého vlastního. Komunitarismus podle mě zasévá zárodky budoucích střetů mezi společenstvími. Já uznávám jen jednotlivce, Jsou to jednotlivci, kteří mají práva. Jsou to jednotlivci, kteří mají svobodnou vůli. A jsou to jednotlivci, kteří se asimilují. V žádném případě to však nejsou komunity.
Původní francouzská verze rozhovoru byla při překladu do angličtiny upravena a zhuštěna.
Anglická verze rozhovoru Stuarta Reida s Marine Le Penovou France’s Next Revolution? A Conversation With Marine Le Pen vyšla ve čtvrtletníku Foreign Affairs (Roč. 95, č. 6, listopad/prosinec 2016).