Rozhovor se švýcarským historikem Arminem Mohlerem

Autor tohoto článku měl tu poctu a strávil den s Arminem Mohlerem a jeho okouzlující ženou v jejich mnichovském domě začátkem léta roku 1993. Mluvě již dříve s historikem Ernstem Noltem, byl jsem zvědav na srovnání jeho názorů s názory Armina Mohlera. Především jsem byl zvědav na srovnání, jak každá z těchto význačných osobností německého intelektuálního života posuzuje současné a budoucí klima v jejich národě a na kontinentu, uvnitř kterého hraje tak významnou roli.

Ačkoli jeho pohyblivost byla omezená kvůli vážné nemoci kloubů, Dr. Mohler se ukázal jako zábavný, provokativní a fascinující společník. (Kromě jeho dalších schopností a zájmů se projevil jako velice dobrý znalec umění. Jeho sbírka knih o mexickém, americkém – USA a ruském umění je obrovská).

Během našeho rozhovoru Mohler poskytl sžíravé a ostré komentáře o současném politickém vývoji v Evropě (obzvláště v Německu) a o americkém vlivu. Během jeho poznámek hýřil duchaplnými, a stejně tak sarkastickými soudy o německé „politické třídě,“ skládající se z politiků napříč ideologickým spektrem a o několika generačních zdrojích, které tvoří dnešní Německo. Jak mi Dr. Mohler vysvětlil, cítil se svobodný, když mi podával svoje názory, nespoutaný žádnou „politicko korektní“ apologetikou, která spoutala většinu jeho německých kolegů.

W: V jakém stavu vidíte dnešní konzervativní politické hnutí v Německu?

M: Dobrá, nechte mě v prvé řadě představit moji vlastní analýzu. Věřím, že zde jsou tři možnosti v politice, které charakterizuji jako „mafia“, „gulag“ a „agon“. Každá byla možnou nebo uskutečnitelnou politickou formou ve dvacátém století. Přirozeně, mezi volbou „gulag“ a „mafia“ lidé zvolí tu posledně jmenovanou, protože to je pohodlnější a patrně méně nebezpečné, nebo to alespoň tak vypadá.

Ale jaká je třetí volba, která je převzata z řeckého slova „agón“ („soutěž“ nebo „zápas“) a připomíná starověké atletické a literární soutěže v Řecku? Věřím, že je možné mít společnost která je osvobozená od politiky obou – jak mafie, tak i levice, avšak vytvořit ji je celkem složité. Je politováníhodné, že dnes se nám jeví jen možnost volby mezi mafií a gulagem. Liberalismus v kontextu 19. století byl pozitivní ideou, se skutečnou myšlenkovou základnou. Avšak dnes se liberalismus stal jen dalším jménem pro mafii. Nevěřím, že politický liberalismus je schopen vládnout v moderním světě. Můj ideál je nejpatrnější v asijských „tygrech“, jako jsou Malajsie, Singapur, Korea a Tchaj-wan, které mají dynamický volný trh, liberální ekonomiku, ale nemají liberální politiku.

W: Když mluvíte o „třetí volbě“, máte tím na mysli antikapitalistickou a antikomunistickou „třetí cestu“ nebo „třetí pozici“ hlásanou dnes některými politickými a intelektuálními uskupeními v Evropě, která odmítá vládu  jak levice, tak i pravice?

M: Ne. Nevidím žádné významnější hnutí tohoto druhu. Kroky které byly učiněny v tomto směru byly odsouzeny jako „fašistické“ nebo ve „fašistickém stylu.“ Moderní masmédia zničily jakoukoli možnost  politiky „třetí cesty.“ To bohužel znamená, že musíme vyřadit možnost „agon.“ Byli jsme ponechání pouze s možnostmi „mafia“ a „gulag.“

W: Tvrdíte tedy že skutečná konzervativní revoluce není možná? Je momentálně v Německu něco, co by mohlo být nazýváno autentickým konzervativním hnutím?

M: Zpočátku, hned po válce, jsme měli jistý druh konzervatismu. V zásadě měl dva cíle: první, být úhlavním nepřítelem komunismu a druhý, musel být spojen s Amerikou. Také měl původ ve dvou formách konzervatismu. Jedna byla „burkeovská“ (podle Edmunda Burkea), kterou nazývám Gärtner-Konservatismus – zahradnický konzervatismus – který se stará pouze o kultivaci a posílení společnosti. Dalším je „pokorný konzervatismus“ křesťanských církví. To byly jediné dva druhy konzervatismu povoleného Američany. Nakonec, byli to oni kdo rozdávali čokolády a západní Německo to chtělo. Co nechtěli všichni byl komunismus.

I tohle se ale poté začalo měnit, zejména po vydání knihy Arnolda Gehlena Moral und Hypermoral v roce 1969. 1 Tato kniha otevřela cestu skutečnému konzervatismu. Gehlen používal slovo „konzervatismus“ způsobem, který nemám rád, znamenal jenom snahu o udržování něčeho z minulosti. „Konzervatismus“ ve velké většině odkazuje jen na úplně triviální nebo hloupé věci. V každém případě však rok po Gehlenově knize začal vycházet náš časopis Criticon. První číslo bylo věnováno Gehlenovi a jeho myšlenkám.

Pak zde byla „válečná generace.“ Neodkazuji zde na „staré nacisty,“ (v anglickém originále „Old Nazis“, Mohler zde má však s největší pravděpodobností na mysli „staré bojovníky“, Alte Kämpfer – pozn. překl.) ale spíše na druhou generaci, která už nevěřila v počáteční romantické teorie revolučního nacionálního socialismu. V roce 1942 byli všichni staří nacisté prakticky pryč. V Berlíně tou dobou byly všechny vládní místa pod kontrolou mladých technokratů: „druhé generace“ nacionálních socialistů. Nezajímaly je historky ze zápasu Strany o moc, nebo z bojů proti komunistům.

A této generace – jejíž členy jsem potkal v roce 1942 na ministerstvech v Berlíně – byla okolo třiceti leta Dobrým příkladem je Helmut Schmidt, který se nakonec stal vůdcem sociální demokracie a poté i kancléřem. Je typickým představitelem této generace, která vedla válku: na sklonku války tato generace hrála hlavní roli ve vládních úřadech a v [nacionálně socialistických] stranických organizacích. Tvořili pak většinu ze skupiny „přeživších.“

W: Takže oni byli prvními představiteli „nové“ třídy?

M: Ano. První „nová třída“ – z níž většina dospěla ve čtyřicátých letech – přijala ideologii Spojenců protože říkali sobě i ostatním: „Prohráli jsme válku a tak musíme alespoň vyhrát mír.“ Pracoval jsem 24 let ve společnosti Siemens s tímto typem lidí. Zkoušel jsem je povzbudit v boji proti tvrdé vládní linii. Odpovídali mi však, „ty můžeš, protože jsi Švýcar. My musíme věřit systému a vážit si všech životních příležitostí v rámci ekonomiky a společnosti.“

Samozřejmě, nemuseli budovat liberální nebo tržní ekonomiku, protože Hitler byl dostatečně inteligentní na to, aby neznárodnil ekonomiku. Říkal, „Znárodním srdce, ne továrny.“ A členové této „nové generace“ cítili, že není čas na to zdržovat se být individualistou: „Musíme pracovat. Prohráli jsme válku, a tak alespoň musíme vyhrát tento boj.“

Byli úplně jiní než jsou jejich potomci! Ti tvořili další generací, která je nyní věkově mezi 40-60 lety, můžete ji nazývat „nezaměstnaná“ generace: příliš mladá na službu v Hitlerově armádě, příliš stará na službu v armádě Bonnu. Vybaveni dobrým vzděláním, usilovali jen o práci v liberální, industriální společnosti a dovolenou v Toskánsku. Chtěli pro sebe jen peníze a nehodlali nést žádnou společenskou odpovědnost. Neměli ani pomyšlení na to, že by měli prolévat krev ve válkách vedených Američany nebo Rusy. Když byli mladí, tak byli maoisty, ale ani to nemysleli vážně. Chtěli především žít pohodlně. Nechtěli tvrdě pracovat jako Asiaté. Pohrdali tím a prohlašovali, „Naši otcové a matky museli příliš tvrdě pracovat.“ Chtěli pohodlnější život a všechny důležitější politické problémy za ně vyřešili Američané. Tak tito lidé byli „ochotní napomahači“ – Hiwis nebo Hilfswilligen – Američanů.

Mladí socialisté z této generace odmítli myšlenku národní a sociální odpovědnosti. Představa, že lidé musí pracovat a pomáhat si navzájem byla považována za druhořadou a nepříliš důležitou ideu starých lidí. Jsou to také potomci příslušníků mé generace. Je to zvětšiny zničená nebo promarněná generace.

Velice obdivuji „válečnou generaci“ protože měla smysl pro odpovědnost a navíc nelhala. Neomílala banality a otřepané staré politické hesla liberalismu. Cítili ve svých srdcích, že takový Bundesrepublik ráj nebude uskutečnitelný.

Máme teď u moci generaci, která není schopna provádět skutečnou politiku. Nemá vůli bojovat, když je to potřeba, za ideály. Myslí akorát na to, jak si užít v Itálii nebo Karibiku. Dokud bude generace čtyřicátníků až šedesátníků u moci, do té doby budou zlé časy pro Německo.

Generace, která přichází po nich je lepší, protože to jsou potomci permisivní společnosti. Ví, že peníze nejsou všechno a že peníze nepředstavují skutečnou jistotu. A mají ideály. Řeknu vám moji charakteristiku této generace. V posledních dvaceti letech byli lidé jako já stranou a sotva kdo si mě všiml. Ale během posledních šesti, sedmi let za mnou začali chodit mladí lidé! Chtějí se setkat a promluvit si se „starým mužem“, dávají přednost mě před jejich otci, které považují za příliš měkké a bezzásadové.

Po více než sto let poskytovalo Sasko – nacházející se v poválečném období v komunistické „Německé demokratické republice“ – nejlepší dělníky. Počínaje rokem 1945 však zmizeli. Tato situace trochu připomíná Irsko. Jak se říká, že ti nejlepší Irové se vystěhovali do Spojených států, tak stejně tak ti nejlepší z NDR emigrovali do západního Německa. Východní Německo přišlo po roce 1945 o tři milióny obyvatel. S několika vyjímkami šlo o ty nejschopnější a nejambicióznější. To se ale netýká saských malířů, kteří jsou mnohem lepší než jejich západoněmecké protějšky (umění je jedno z mých největších potěšení). Mimo to, mnoho z těch co zůstali našlo uplatnění ve Stasi (státní bezpečnost v bývalé NDR). A to proto, že těm, kdo nechtěli emigrovat do západního Německa nabídla Stasi příležitost dělat něco profesionálně podnětného. Za diktatury platí pravidlo, že musíte jít do centra moci.

Nedávno jsem prohlásil v rozhovoru pro Junge Freiheit, že soudy s bývalými představiteli Stasi jsou hloupost, a že by měla být vyhlášena úplná amnestie pro všechny bývalé příslušníky Stasi. Musíte budovat nový režim s těmi nejlepšími a nejtalentovanějšími lidmi z druhé strany – těmi, kdo přežili starý režim – ne se stupidními umělci, policajty a ideology.

W: Existují nějaké životaschopné projevy „konzervativní revoluce“ v německé politice?

M: Víte, jsem přítelem Franze Schönhubera [předseda Republikánů – Republikaner, zemřel 27. listopadu 2005 v Mnichově; pozn. překl.] a mám ho rád. Byli jsme přátelé když ještě býval levicově zaměřený. Má typicky bavorskou povahu, se světlými i stinnými stránkami. Říká, „víš, pro mě je už moc pozdě. Měl jsem začít o deset let dřív.“ Je dobrý kamarád, jen nevím jestli má talent který je vyžadován od úspěšného opozičního politického vůdce. Navíc má jednu zásadní chybu. Hitler měl pozoruhodný talent při volbě lidí, kteří pak pro něj horlivě pracovali. Organizace, projevy – byli schopni splnit cokoli bylo potřeba. Avšak co se Schönhubera týče, shledává prakticky nemožným delegovat cokoli. On neví, jak odhadnout talent a jak najít vhodné lidi.

Proto Republikáni existují téměř náhodou a jen díky tomu, že je silná protestní nálada v zemi. Největší Schönhuberovou předností je jeho schopnost pronášet projevy bez přípravy. Jeho projevy jsou efektní a vyvolávají velkou odezvu. Ale prostě nemá organizační talent a stále má strach z vnitrostranického puče. Další jeho velkou slabinou je jeho věk: je mu 70 let.

W: Jaký je váš názor na Rolfa Schlierera, kterému je 40 a jeví se jako Schönhuberův nástupce? [V roce 1994 nahradil Schönhubera na postu předsedy – pozn. překl.]

M: Ano, on je inteligentní. Jasně rozumí tomu, co politika je, ale neumí mluvit k lidem, k voličům jeho strany. Je ve svých projevech a ve své snaze oslovit lidi příliš intelektuálsky zaměřený. Například často odkazuje na Hegela. Doba teoretiků v praktické politice skončila. Navíc je vnímám trochu jako dandy. To nejsou vlastnosti požadované po vůdcovi populistické strany.

Je ironií, že hodně lidí aktivních ve východoněmecké místní politice přešli k Republikánům, protože lidé z bývalé NDR mají sklon být více nacionalističtí než západní Němci.

W: Jak vidíte budoucnost Evropy a úlohu Německa v ní?

M: Nemyslím si, že dvě generace, které jsem popsal jsou dostatečně inteligentní na to, aby byly schopny soupeřit s Francouzy a Angličany, kteří hrají svou hru proti Německu. Ačkoli mám rád Kohla a oceňuji jeho zásluhy na sjednocení Německa, tak si myslím, že to o co nejupřímněji usiluje je Německo v Evropě, a ne německý národ. Jeho vzdělání odvedlo svou práci. Mám obavu, že Evropa která je teď vytvářena bude vedena Francouzy, a že ti budou dominovat Němcům. Angličané budou s Francouzy, kteří jsou politicky vychytralí, sympatizovat.

W: To je přesný opak, jak je tento proces vnímán v Americe, kde panují největší obavy ohledně německé dominace v Evropě. A vy si přesto myslíte, že budou mít převahu Francouzi a Angličané?

M: Zatím nemají. Samozřejmě Kohl doufá, že si může udržet moc tím, že bude nejlepším spojencem Američanů; ale to nestačí.

W: Myslíte si, že je americký vliv na Německo stále významný, nebo že již slábne?

M: Ano, je stále významný, jak přímo, tak i nepřímo skrze proces „převýchovy“, který zformoval Němce víc než jsem se obával. Kam se poděly ty charakteristické německé vlastnosti? Současná generace, která je u moci chce být, vypůjčím si anglický termín „everybody’s darling“ [miláčkem všech], obzvláště pak miláčkem Ameriky.

Přicházející generace nemá ráda své rodiče, které vnímá jako měkké a bez důstojnosti. Celkově vzato si myslím, že mladí Němci nejsou osobně proti Američanům. Radši budou s Američany, než s Angličany nebo Francouzy. V tomto ohledu nejsem tak antiamerikanistický jako Alain de Banoist. „American way of life“ je teď naší součástí. A za to můžeme dávat vinu jen sami sobě.

Co se mne týče vidím velmi blízký vztah mezi Německem a Amerikou. Když jsem byl před pár lety na návštěvě u jedné rodiny v Chicagu, cítil jsem se jako doma, i když to byla rodina šlechtická a já pocházím z nižší střední třídy. Něco jsem cítil. Například, pokud by se mi přihodila nehoda, byl bych radši kdyby k tomu došlo v Chicagu, než v Paříži nebo Londýně. Myslím že Američané by byli více ochotni mě poskytnout pomoc, než lidé ve Francii nebo Anglii.

Během mých cest po Spojených státech jsem se setkal s mnoha taxíkáři, kteří byli velice přátelští, dokud si mysleli že jsem z Německa. Ne už tak, když zjistili že jsem Švýcar. Co se týče černých taxíkářů, tam se opakuje vždy stejný scénář, když mluví s Němci. Říkají, „zacházeli jste s námi jako s lidskými bytostmi, když jsme byli u vás.“

Někteří chtěli mluvit o táborech smrti na Rýnu pro německé vězně vedených Eisenhowerem, ve kterých bylo rozkázáno americkým vojákům nedávat Němcům ani vodu, ani jídlo. 2 (Eisenhower vydal rozkaz, že ten kdo poskytne Němcům v těchto táborech vodu nebo jídlo bude potrestán). Černoši jim dávali vodu a to v nich zanechalo hluboký dojem. Říkali německým vojákům, „jsme ve stejné situaci jako vy.“

W: Tvrdíte, že zde bylo jakési přátelství (camaraderie) mezi obětmi?

M: Ano.

W: Jak je podle vás možné se zbavit této nadvlády, této kulturní okupace?

M: Zastával jsem myšlenku, že musíme mít emigraci – tak jako mají Irové – abychom učinili Němce více spontánními. Napsal jsem při třech různých příležitostech o Irsku do Criticonu.

Nebylo ode mne spravedlivé soudit Irsko během mé první návštěvy, protože jsem neznal historii země. Zahloubal jsem se poté do studia, obzvláště o 800-letém boji Irů proti Angličanům. Spoléhal jsem na nejlepší dostupnou studii, napsanou německým Židem Moritzem Juliusem Bonnem. Archivář dublinské univerzity mu poskytl přístup ke všem dokumentům o anglické kolonizaci Irska.

V druhém článku, který vyšel v Criticonu jsem vyzvedával Irsko jako příklad pro Němce jak by měli bojovat za svoji nezávislost. Jak jsem již říkal, byla to osmisetletá válka proti Angličanům. A nakonec vyhráli. A anglická genocida byla genocidou skutečnou.

Během mé první návštěvy Irska jsem cítil, že tam je skutečně jiná atmosféra, ve srovnání s Německem. Minulý rok jsem se do Irska (po dvaceti letech) vrátil. Irsko se změnilo. Evropa měla velice špatný vliv. Každý Ir když zjistil že jsem z Německa se ptal, „Volíte Maastrichtskou smlouvu?“. Když jsem odpověděl, že Němcům není dovoleno volit v této záležitosti, tak vypadali potěšení. Irové se mi teď jeví velice demoralizovaní. Když jsem před dvaceti lety přijel do Castlebar bylo to malé městečko s jednou továrnou a pár auty, povozy a koňmi. Teď jsou jeho ulice plné aut. „Je ve městě nějaké shromáždění,“ ptal jsem se. „Ne, to je normální.“ Pak jsem se zeptal, „Musí se za ta auta platit?“ „Ó, ne,“ byla odpověď.

Každý má tři dny volno a pak se v úterý vyplácí sociální podpora (Dole Day). Jejich hory jsou plné ovcí. Nepotřebují pro ně ovčince, není to potřeba. Majitelé dostávají dotace od Evropské unie. Celá jejich hrdinská historie je pryč! Je to jako cargo cult v Nové Guinei [„‚cargo cult‘, pevné přesvědčení melanéských domorodců po skončení druhé světové války, že když budou udržovat přistávací dráhy a patřičně vzývat velké ptáky, nákladní letadla skutečně přistanou i s vytouženým nákladem lančmítu a dalších věcí, na které si za války domorodci zvykli.“ Citace z článku „České zdravotnictví a polynéský ‚cargo cult'“, Hospodářské noviny 7. října 2005 – pozn. překl.] Pro Iry bude příští generace katastrofa.

W: Vraťme se k předchozí otázce: co přinese budoucnost německo-americkým vztahům?

M: Vzpomínám si, jak jsem byl při jedné příležitosti (když jsem ve Spojených státech  studoval Technokratické hnutí) čestným hostem na jedné konferenci. Po mé straně byl známý americký vědec, který byl rovněž i profesorem na univerzitě na západním pobřeží USA. Byl tam s námi i jeden prominentní Žid, šedá eminence ve zbrojním průmyslu, který měl enormní vliv. Rektor univerzity s ním zacházel jako s králem. Seděl jsem na druhém konci stolu naproti tomu profesorovi ze západního pobřeží a ten mi říkal, že nesnáší kosmopolitní styl na východním pobřeží. „Měl byste příjet na západ,“ řekl. „Nebudete tam pořád poslouchat hlouposti o Německu.“ A dodal, že v jeho profesi – pracoval v lesním hospodářství – jsou lidé, kteří se považují za přátele Německa. A tak si vzpomínám na přátelení mezi hostem z Německa a někým ze západního pobřeží USA.

W: Naznačujete tím, že nebýt vlivu jistých vlivných akademických a politických elit, tak by docházelo k většímu uznání slučitelnosti německých a amerických hodnot?

M: Vidíte, jak má těžký vztah mezi Němci a Židy enormní dopad na veřejné mínění v Americe. Židé by byli hloupí, kdyby této výhody nevyužili dokud mohou, neboť se mi zdá, že židovský vliv v Americe poněkud slábne. I přes všechny ty muzea holocaustu a tak podobně, jejich pozice je čím dál těžší. Částečně je to kvůli „multikulturnímu“ hnutí ve Spojených státech. Němci a Židé jsou si vlastně docela podobní: když jsou u moci, tak to přehání! Jejich noví vůdci vypadají, že jsou si tohoto nebezpečí vědomi.

***

Dr. Mohler poté mluvil o Historikerstreit („Spor historiků“ – několikaletý spor, který byl vyvolán otištěním eseje Ernsta Nolteho ve Frankfurter Allgemeine Zeitung v červnu 1986; pozn. překl.), který chápe jako kritický milník na cestě umožňující Němcům přezkoumat jejich identitu v pozitivním smyslu.

Vyjádřil názor, že mnoho čelných evropských politiků – obzvláště ve Francii a Británii – přivítalo zvolení Billa Clintona, který se nejeví jako znalec v oblasti zahraniční politiky. [tento kurs si USA v osobách G.W. Bushe a Baracka Obamy drží i nadále, otázkou je kdo je skutečnou hybnou silou americké zahraniční politiky, ale to je téma na samostatný článek – pozn. překl.]

S ohledem na vývoj v Německu Mohler vysvětlil, že mluví jako outsider a insider současně, zkrátka jako ten, kdo „sedí na dvou židlích“ – díky tomu, že ač se narodil a vyrůstal ve Švýcarsku, většinu svého života strávil v Německu.

„U Němců nikdy přesně nevíte, co udělají zítra,“ řekl. „Můžete se zapojit do něčeho, co je momentálně pravdivé, až si pak můžete nabýt dojmu, že to bude trvat věčně. Lidé si tohle myslí o Genscherovi. 3 Na závěr Armin Mohler ironicky poznamenal: „V politice se může všechno změnit a na současné osobnosti se může velice snadno zapomenout.“

Poznámky:

1) Arnold Gehlen, Moral und Hypermoral. Frankfurt: Athenäum Verlag, 1969.
2) Viz James Bacque: Other Losses (Prima, 1991). Česky James Bacque: Ostatní ztráty (Reconquista, 2008).
3) Mocenský pád Hanse-Dietricha Genschera byl po zahájení znovusjednocení Německa v roce 1989 náhlý a prudký. Mohler zde naráží na podezření, že řada vedoucích západoněmeckých sociálnědemokratických politiků mohla být tajnými východoněmeckými agenty.

Rozhovor prof. Iana B. Warrena s Arminem Mohlerem vyšel v časopise The Journal of Historical Review č. 5/1994.