Nepřímá rozhlasová debata na kanadském veřejnoprávním rádiu (CBC) mezi Paulem Watsonem ze Sea Shepherd Conservation Society, která aktivně bojuje za zachování velryb a ostatních ohrožených mořských druhů ve světových oceánech na jedné straně a Elizabeth Mayovou, nynější předsedkyní Kanadské strany zelených na straně druhé ukázala oba póly dnešního severoamerického environmentalismu – jeden autentický a druhý falešný. Pouze tomu druhému popřávají sluchu mainstreamová média a podporují jej důvěřivci, posílající své dolary v naději, že se ohledně životního prostředí „něco dělá“. Skutečným účelem ekologických NGO (nevládních organizací) je ale právě nedělat pro záchranu prostředí nic, nechávat problémy neřešené, a tak si uchovat svůj raison d’etre. Paul Watson jako jeden z mála mluví pravdu.

Jako obyčejně dopřála CBC poslední slovo politicky korektní, umírněně zelené zastánkyni prorůstové politiky, Elizabeth Mayové.

Paul Watson vs. Elizabeth Mayová

Následující text je přepisem rozhlasových interview s Paulem Watsonem a Elizabeth Mayovou, která proběhla 17. června 2008 v rámci pořadu The Current na vlnách kanadské veřejnoprávní rozhlasové stanice CBC. 

Anna Maria Tremonti (moderátorka): Nejnovější čísla ukazují meziroční nárůst americké populace za období 2004-2005 o 2,8 milionu lidí. Polovina z nich se identifikuje jako Hispánci. Právě kvůli těmto číslům vyjádřili někteří ochránci prostředí znepokojení a označili imigraci za ústřední americké environmentální téma. Mezi ochránci přírody to vede k četným třenicím a otázkám – a právě tady dnes začneme.

[Znělka]

Co začalo jako šarvátka, začíná přerůstat v otevřenou válku. Na jih od hranice se už několik měsíců odehrává intenzivní diskuse o imigrační politice. Nedávno zvýšili příznivci otevřenějších hranic nátlak, když v milionových počtech vyšli do ulic napříč USA. V pondělí prezident George Bush odpověděl oznámením o nasazení Národní gardy na mexickou hranici. „Momentálně nemáme plnou kontrolu nad hranicí, a já jsem odhodlán to změnit. Do konce roku 2008 zvýšíme počet pohraničníků o dalších 6000. Jakmile se dostanou do terénu, bude tím dosaženo zdvojnásobení velikosti pohraničního sboru za mého úřadování.“

Zatímco se obě strany připravují na dlouhou bitvu, našli stoupenci snížení imigrace nepravděpodobného spojence uvnitř ekologického hnutí. Paul Watson, někdejší spoluzakladatel Greenpeace a pozdější zakladatel Sea Shepherd Conservation Society, se po hlavě zapojil do debaty výzvou ekologickému hnutí, aby otevřeně adresovalo podle něj existující propojení imigrace, růstu populace a vyčerpání zdrojů. A Paula Watsona máme na právě na lince ze Seattlu.

Dobré ráno.

Paul Watson: Dobré ráno.

AMT: Proč jste přesvědčen, že imigrace představuje pro životní prostředí ve Spojených státech problém?

PW: Spojené státy mají jedno z nejrychlejších temp růstu na světě a imigrace v tom hraje významnou roli. Při ročním nárůstu o 1,3% dosáhne do konce 21. století počet obyvatel USA jedné miliardy.

AMT: A proč je to špatně?

PW: (smích) Průměrný Američan spotřebuje mnohem víc než průměrný občan ostatních zemí, takže s každým novým Američanem se výrazně zvyšuje spotřeba zdrojů. Spojené státy také produkují čtvrtinu globálních emisí skleníkových plynů, takže více Američanů se rovná více znečištění, více urbanizace, více problémů.

AMT: Ale noví imigranti nejsou těmi velkými spotřebiteli energie v severoamerické společnosti. Proč se zaměřujete na imigranty a ne na stereotypní Američany, jezdící v klimatizovaném Humvee?

PW: Děláme i to, ale skutečností zůstává, že každý rok přibudou k americké populaci skoro 3 miliony – většina z toho zásluhou imigrace. Vlastně prosazujeme snížení počtu imigrantů jen na úroveň, kdy bude možné populaci ustálit. K růstu nedochází kvůli natalitě v USA, za ten zodpovídá výhradně imigrace. Nejen přímá imigrace, ale i děti imigrantů, jelikož míra porodnosti u nich výrazně převyšuje úroveň původního obyvatelstva.

AMT: Proč tomu tak je?

PW. Nejsem si jistý, ale vím, že nově příchozí mají vyšší porodnost než ti, kdo zde už žijí. Taková je skutečnost.

AMT: Díváte se na USA a na to, kde dochází k ekologickým škodám a zátěži a přičítáte to počtu zde žijících lidí. Chápu to správně?

PW: Ano, protože jakmile se lidé dostanou do Ameriky, výrazně se navýší jejich míra spotřeby zdrojů. Další velice znepokojivou věcí jsou ekologické škody v pouštních oblastech jihozápadu kvůli lidem proudícím přes hranici. Mluvíme o všem od hromad odpadků po pošlapávání vzácných rostlin – a to nejen imigranty, ale i protiimigračními dobrovolníky.  To taky musíme brát v potaz. Pokud se nebudeme zabývat celkovým počtem obyvatel země, čekají nás velice závažné potíže. Spojeným státům už nyní docházejí drahocenné zdroje, hlavně voda.

AMT: Takže vidíte problém příliš mnoha lidí na jednom místě v rámci USA? Co kdyby se všichni přestěhovali do Missouri nebo tak?

PW. Ne, uvažuji v obecné rovině. Dalším problémem je existence přijímané formy otroctví ve Spojených státech. Když jsem byl nedávno ředitelem Sierra Clubu (v letech 2003-2006, pozn. DP), přišel jsem s nápadem, že jedním z možných řešení by bylo zajistit zemědělským a továrním dělníkům zvýšení platů i plné sociální výhody, a tím zarazit nemalé procento ilegální imigrace. Lidi ale příliš nezajímá, že na kalifornských polích pracují dělníci dlouhé hodiny ve velice toxických podmínkách, za málo peněz a bez sociálních výhod – i když je to nepřijatelné, a jediným důvodem jsou zisky velkého byznysu a agrobyznysu z levné pracovní síly.

AMT: Takže by podle vás měly Spojené státy omezit imigraci?

PW: Ano, měli bychom snížit číslo, abychom dosáhli stabilizace populace.

AMT: Konkrétně na mexické hranici?

PW: Obecně není až tak důležité, odkud imigranti přijdou, mluvíme o celkových číslech.

ANM:  Tohle téma se ukázalo být v Sierra Clubu velice kontroverzním. Minulý měsíc jste i kvůli tomu rezignoval ze správní rady. Mohl byste k tomu posluchačům říct víc?

PW: Rezignoval jsem částečně kvůli tomu a zčásti kvůli pozitivnímu stanovisku Sierra Clubu k lovu. Ale Sierra Club, coby přední ekologická organizace zaujal k otázce neutrální pozici, což v praxi znamená „Ruce pryč, nechceme o tom mluvit.“ Víte, v roce 1972 bylo na Konferenci OSN o životním prostředí přelidnění tématem číslo jedna. Na konferenci v Riu o 20 let později už o tom nepadlo ani slovo.

AMT: Proč?

PW: Stalo se to politicky nekorektním. Nikdo o tom nechce mluvit. Osobně ale raději budu korektní ekologicky, než politicky. Musíme se čelem postavit skutečnosti, že jde o důležitý faktor a že populace je nejvýraznějším jednotlivým zdrojem všech našich environmentálních problémů. Od druhové diverzity přes znečištění až po emise skleníkových plynů. Za všechno může víc a víc lidí. Čím víc lidí, tím víc nosné kapacity musíme krást ostatním druhům. Aby mohl náš počet růst, musí ony zmizet. Dostaneme se do bodu, kdy vyhynou klíčové druhy a celý systém se kvůli zákonu ekologické vzájemné závislosti sesype jako domeček z karet.

AMT: Vy sám jste ale imigrant. (LOL – pozn. překl.)

PW: Ano, jsem kanadský občan s trvalým pobytem v USA.

AMT: Nejste i vy součástí problému?

PW: Jistě, my všichni jsme součástí problému.

AMT: Co tedy navrhujete? Chcete posílat lidi zpátky?

PW: Ne, jen říkám, že musíme snížit počet nově příchozích do USA, abychom docílili stabilizace. Ony totiž limity už existují, Amerika nemá otevřené hranice. Navrhuji tedy snížit tyto limity, aby populace nerostla každý rok o 2,8 milionů lidí.

AMT: Uvědomujete si, že snížení imigrace nesníží počet obyvatel planety, jen USA? Proč se nesoustředit na globální populaci?

PW: Soustředíme se i na globální populaci, ale snížením počtu Američanů skutečně adresujete otázku spotřeby, jelikož američtí občané spotřebují více zdrojů než občané jiných zemí, takže když někdo překročí hranici, stává se z něj megaspotřebitel. Možná ne hned, ale postupně se tam dostává, a tak více Američanů znamená vyšší míru spotřeby zdrojů a vyšší emise znečištění.

AMT: Jde o ekologickou stopu, že?

PW: Američané mají za všech národů na světě největší ekologickou stopu.

AMT: Zároveň ale mají imigranti ve svých domovinách menší ekologickou stopu kvůli své chudobě. Jak tedy může být spravedlivé odsoudit je k chudobě zapovězením vstupu do USA?

PW: Pak ale odsuzujete k budoucí chudobě celé Spojené státy – tak totiž dopadneme bez zastavení populačního růstu. Některé země také řeší svůj populační růst jeho nasměrováním do Ameriky. Taky musíme mít na paměti, že jde o odliv mozků – lidé by mohli pomáhat svých domovským zemím, ale namísto toho odcházejí do Spojených států. To příliš nepomáhá situaci v Hondurasu či Guatemale, kde by tito jedinci mohli zlepšovat stav své země.

AMT: Do jaké míry podle vás toto platí i pro Kanadu?

PW: Myslím, že i Kanada má problém s rostoucí populací, což znamená snižování rozlohy divočiny. A toho se skutečně obávám: více lidí, větší růst měst a civilizace a tím těžší dopad na divočinu. Vezměme si např. situaci, kdy Američané nechápou, proč aligátoři napadají lidi. Útočí na ně, protože zasahujeme do jejich teritorií, zabíráme jejich ekosystémy a oni se snaží přežít. Všichni říkají „To je zvláštní, proč se to děje?“ Protože jim zabíráme území.

AMT: Považuje nejnovější oznámení prezidenta Bushe o povolání Národní gardy na americko-mexickou hranici za krok správným směrem?

PW: Chápu to jako prázdné gesto. Šest tisíc gardistů se ztratí jako kapka v moři. Raději by měli uplatňovat existující legislativu proti zaměstnavatelům ilegálních imigrantů. Klíčem k tomu je zajistit, aby nebylo možné najímat ilegální imigranty na farmy a do továren, to by jistě mnohé imigranty odradilo. Mluvíme tu totiž o 2,8 milionech legálních imigrantů ročně, další faktor však v USA představuje ohromné množství imigrantů ilegálních – podle odhadů mezi 11 a 20 miliony.

AMT: Vy jste pro omezení obojího. Mělo by dojít ke snížení nejen ilegální, ale i legální imigrace?

PW: Ano.

AMT: Děkujeme za váš čas, Paule Watsone.

PW: Já děkuji za pozvání.

AMT: Paul Watson je zakladatelem organizace Sea Shepherd Conservation Society. Byl jedním ze zakladatelů Greenpeace a dnes s námi mluvil po telefonu ze Seattlu. Posloucháte pořad The Current na rádiu CBC 1 a na Sirius Satellite Radio 137. Od mikrofonu Anna Maria Tremontová.

Interview s Elizabeth Mayovou

AMT (pokračuje): Ne všichni environmentalisté souhlasí s tvrzením Paula Watsona o spojení mezi imigrací a ničením životního prostředí. Elizabeth Mayová je kandidátkou na předsednictví federální Strany zelených. Byla také výkonnou ředitelkou kanadské filiálky Sierra Club a dnes se k nám připojuje po telefonu ze Sydney v Novém Skotsku. Dobrý den.

Elizabeth Mayová: Dobré dopoledne, Anno Mario.

AMT: Co si myslíte o postoji Paula Watsona? Podle něj se environmentalisté bojí mluvit o odporu proti imigraci.

EM: My v Kanadě jsme se o tom nikdy mluvit nebáli a jak jste zmínila, teprve nedávno jsem odstoupila z funkce výkonné ředitelky Sierra Clubu Kanada. Během mého působení jsme otázce věnovali řadu diskusí a seminářů a přišli jsme podle mě s velice propracovanou politikou ohledně imigrace a vzájemného působení imigrace, populačních tlaků spotřeby, militarismu a práv žen, které je obecně mnohem složitější, než jak to Paul popsal. Jde o velice složitou síť a označit za problém imigraci znamená soustředit se na něco, co je v zásadě triviální, pokud se skutečně podíváte na různé další faktory. Chci říct, jenom 3% obyvatel planety zemřou v jiné zemi, než se narodili a většina migrace směřuje z rozvojových zemí do rozvojových zemí, nikoliv do vysoce konzumních severoamerických společností. Klíčovým faktorem tedy je ničení životního prostředí, protože jak Paul naznačuje, Severoameričané spotřebovávají mnohem víc než svůj spravedlivý díl a mnohem víc než snese nosná kapacita světa. Když 4% světové populace – USA – produkují čtvrtinu světových skleníkových plynů, odpovědí není – jak si zjevně myslí George Bush – udělat z Ameriky oplocenou čtvrť a postavit na hranici chlápky se zbraněmi, aby mohli ochránit zcela neudržitelný, velice znečisťující a nadbytečně konzumní způsob života, o nějž stojí. Existují i jiné způsoby, především omezení nadměrné spotřeby energie – nikoliv obviňování imigrantů.

AMT: Podle něj bylo přelidnění pro globální environmentální hnutí v minulosti tématem číslo jedna, v poslední době však upadlo v zapomnění. Proč k tomu podle vás došlo?

EM: Není to úplně tak, jak Paul říká; ekologické skupiny skutečně znepokojuje explozivní růst populace. Během mého života se počet lidí na Zemi zdvojnásobil ze tří na šest miliard. Tento historický vývoj je stěží uvěřitelný: před dvěma tisíci let žilo na planetě asi 200 milionů lidí. Zdvojnásobení trvalo 1 500 let, takže růst postupně dosáhl exponenciálního tempa. Počet obyvatel je zjevně globálním tématem a imigrace jen okrajovým aspektem; když se však podíváte na otázku počtu obyvatel a její ekologický dopad, vidíte spojení s problematikou spotřeby každého člověka – a zda bude tato míra spotřeby trvale udržitelná.

AMT: Kam se tedy globální růst populace řadí na žebříčku hrozeb životnímu prostředí?

EM: Jistě se jedná o významný problém, musíme jej však spojit s tím, kolik spotřebováváme. Když se snažíte určit nosnou kapacitu planety – možná je to šest miliard pro lidi žijící jako Ghándí nebo naopak několik set tisíc lidí s životním stylem Billa Gatese. Odvíjí se to od míry spotřeby každého člověka a je naprosto klíčové, aby severoamerická společnost – protože Kanaďané zanechávají skoro stejnou ekologickou stopu jako Američané – snížila tento náš obří dopad, jinak za nás naše životní standardy upraví změna klimatu.

AMT: Takže podle vás nedává smysl omezit růst populace v místě, které – jako USA – už teď dosahuje těchto úrovní spotřeby?

EM: Celá otázka je příliš složitá na to říct, že problémem jsou imigranti. Když se podíváte na kanadské environmentální problémy, k našemu největšímu nárůstu produkce skleníkových plynů a ztrátě boreálních lesů dochází na nalezišti ropných písků v Athabasce – a tam se netlačí zástupy cizinců zničit naše životní prostředí. Toto jsou imigranti jako Shell nebo Exxon. Musíme se tedy dívat na skutečné příčiny: vidíme, že rozrůstání měst – skutečný problém – vychází z územního plánování a nesprávně nastavené politiky určující, kde budou usídleni imigranti a kde v Kanadě narození obyvatelé. Každý, kromě původních obyvatel (Prvních národů, pozn. DP) jsme totiž v Kanadě imigranty všichni, a proto se musíme zabývat územním plánováním, abychom nerozšiřovali zastavěnou plochu v místech výskytu kriticky ohrožených druhů – což se dnes v Kanadě děje. Jistě to je problém, ale omezení imigrace představuje nesprávný přístup k méně důležitému aspektu celkového problému.

AMT: Jak by tedy měly země spoléhající na růst populace prostřednictvím imigrace dosáhnout rovnováhy v ekologické oblasti?

EM: My všichni se musíme snažit snižovat množství spotřebovávané energie, k čemuž vede nejlepší cesta skrz zefektivnění využívání energie a surovin. Abych uvedla příklad, Severní Amerika dosáhla globální ekonomické revoluce v produktivitě snížením množství práce na jednotku zboží vyprodukované na určité množství energie. Bylo to vysoká efektivita u velkého množství lidí. To musíme zopakovat – snížit množství desetinásobně, což se jeví s existujícími technologiemi možné; dosáhnout stejné kvality života – stejného osvětlení, vytápění či chlazení – lze s využitím zlomku v současnosti spotřebovávané energie, jelikož došlo k podhodnocení ceny surovin, uhlíku a energie a přecenění práce, takže jsme v nerovnováze. Vlastně si jen musíme všímat fiskálních ukazatelů.

AMT: Paul Watson však není osamělým hlasem. Jak výrazné neshody vyvolává otázka imigrace mezi americkými environmentalisty?

EM: V Americe celkem výrazné, což považuji za nešťastnou situaci, protože osobně jsem přesvědčena o ryzosti Paulových pohnutek. Někteří ho označili za rasistu nebo něco podobného, tak to ale vůbec není. Skutečně mu jde o osud ne-lidského života na této planetě a to je zásadní otázka. Nacházíme se uprostřed zhroucení biodiverzity, masivního vymírání druhů a soustředit se na imigraci je asi ta nejkontroverznější a nejméně prospěšná cesta, jak se vypořádat s nutným přesměrováním naší existence na této planetě tak, abychom mohli žít ve vzájemném míru a neničit podpůrné systémy našeho života.

AMT: Jak moc podle vašeho mínění škodí jeho argumentace pověsti environmentálního hnutí?

EM: Už jen pouhé zvažování těchto argumentů Sierra Clubu velice uškodilo. Jde totiž o demokratickou organizaci, která se podle svých stanov musí zabývat návrhem postoje k imigrační politice, předloženým menšinou členů. Paulův návrh byl sice v rámci organizace velkou většinou hlasů zamítnut, ale řada posluchačů si teď jistě říká: „No jo, na to si vzpomínám: Sierra Club tvrdil, že bychom se měli chovat k imigrantům, jako by šlo o radioaktivní odpad…“  To je samozřejmě zcela nepřijatelná pozice, ale samotný fakt připuštění diskuse v dlouhodobém měřítku reputaci Sierra Clubu uškodil.

AMT: Pokud by došlo v USA k výraznému poklesu populace, mělo by to podle vás pozitivní dopad na životní prostředí?

EM: Záleží na tom, kolik by spotřebovávali. Pokud by americká spotřeba – především fosilních paliv – zůstala na současné úrovni, pak by snížení populace mělo kladný efekt, ale kdysi si např. každá rodina pořídila SUV nebo si místo SUV koupila Hummer, rozdíl by byl minimální.

AMT: Co by tedy měli američtí environmentalisté znepokojení růstem populace ohledně tohoto problému dělat?

EM: Nejdůležitější je ochránit divočinu legislativou zajišťující, že územní plánování nedovolí zastavění oblastí s ohroženými ekosystémy. Zároveň musíme od základů přehodnotit naši spotřebu, naši závislost na levných a velice znečišťujících fosilních palivech a vylepšit a důsledněji regulovat standardy vozidel. Bushova vláda kromě umisťování gardistů na mexické hranice také u soudů bojuje proti snahám Arnolda Schwarzeneggera v Kalifornii docílit pomocí přísnějších zákonů vyšší efektivity tamějších automobilů. Takže se staví proti velice jednoduchým opatřením, díky nimž by každý řidič znečišťoval o něco méně. Takže jak vidíte, je to velice komplexní otázka a omlouvám se za složité odpovědi, ale komplikované otázky nemají jednoduché odpovědi.

AMT: Bohužel náš čas vypršel, děkuji za vaše odpovědi.

EM: Děkuji, Anno Mario.

AMT: Na slyšenou

EM: Na shledanou.

AMT. Elizabeth Mayová se uchází o předsednictví federální Strany zelených. Také byla ředitelkou kanadského Sierra Clubu a dnes s námi mluvila telefonicky z novoskotského Sydney.

Komentář Tima Murraye

Podle Mayové je imigrace v rozsahu 3% světové populace zanedbatelná. Zanedbatelná pro koho? Pro dělníky, jejichž práce se stěhuje a jejichž výplaty se snižují (Rubenstein, Briggs, Borgias)? Zanedbatelná pro daňové poplatníky, kteří jsou nuceni platit za sociální výdaje na imigranty (např. studie Roberta Rectora pro Heritage Foundation, nebo studie Herberta Grubela pro  Fraser Institute)? Zanedbatelná pro lidi v dopravních zácpách, v městech se znečištěným ovzduším, čelící nedostatku bydlení, nárůstu cen a úbytku orné půdy? Zanedbatelná pro Izraelce, Španěly či Indy, kteří v zoufalé snaze zastavit imigranty budují drahé zdi? Jeví se perspektiva 300 milionů ekologických utečenců zanedbatelnou?

Mayová mluví o zákonech, zabraňujících územnímu plánování narušovat oblasti kriticky ohrožených ekosystémů. Jak by tyto neprůstřelné zákony vypadaly? Podobně jako ty v oregonském Portlandu? Podobně jako ty, které měly ochránit Yosemitský národní park před těžaři? Podobně jako ty, které mají zachránit Rezervaci Steva Irwina? K smíchu. Před rostoucí populací není útěku. „Chytrý“ růst (smart growth) je fikce a past.

Mayová mluví o pravidlech pro motory a Bushově odporu k Schwarzeneggerovým opatřením k úspoře paliva. Nejlepším úsporným plánem by samozřejmě bylo snížení počtu řidičů na cestách. Při vědomí skoro tří milionů nových řidičů každý rok (a to počítáme jen legálně příchozí) působí fixace Elizabeth Mayové na technické standardy jako špatný vtip.

„Všichni kromě Indiánů jsou imigranty.“ Můj Bože. Kdy už konečně někdo Mayové vmete do obličeje její rasovou sebenenávist? „Indiáni“ přišli přes Beringovu úžinu a jedna vlna nahrazovala předcházející. Země každého kmene či tlupy byla získána dobytím či vyhlazením nějakých „Indiánů“. Jsem běloch a v téhle zemi jsem se narodil. Proto nejsem o nic menší „domorodec“ než kdokoliv jiný. Pokud spočívá kanaďanství v senioritě, tak jsem Kanaďanem víc než 80% Indiánů, kteří jsou mladší než já. Mayová často mluví o – skutečností stěží podložené – vrozené „moudrosti“ Indiánů v otázkách využívání zdrojů. Vyjádřila by se podobně o vrozené „chytrosti“ Židů, vrozené „rytmičnosti“ černochů nebo škudlilství Skotů?

Zdroj: Paul Watson puts case against high immigration, (We) can do better.