MO: Profesore Dugine, NSA a její špionážní skandál měl hluboký dopad na německo-americké vztahy. My, Němci, jsme po celé dekády tvrdili, že Washington je náš „přítel“ a „partner“. Nyní si ale mnoho z nás uvědomilo, že se USA do dnešních dnů chová víceméně jako okupační síla. Proč trvalo tak dlouho, než si toto lidé uvědomili?

AD: Nemůžeme odpovědět na takto důležitou otázku bez historických upřesnění. Především, Německo prohrálo druhou světovou válku. V květnu 1945 německá vojska bezpodmínečně kapitulovala. Odpovědí na totální prohru ve válce byla totální okupace dvěma hlavními silami – USA a Sovětským svazem. Washington a Moskva nebyly jen dvě hlavní mocnosti na konci války – reprezentovaly také dva ideologické tábory v poválečné éře. Německá východní území byla anektována Polskem a Sovětským svazem. Centrální část Německa byla okupována sovětskou armádou, západní Německo zase Spojenými státy a jejich spojenci, Velkou Británií a Francií. Žádná část Německa nebyla již svobodná. Upřímně řečeno okupace je okupace. Neexistuje žádný stupeň okupace. S příchodem studené války a její ideologie se okupace v obou částech Německa změnila. Němci v NDR byli byli vedeni k tomu, že Sovětský svaz byl ten, který je osvobodil od nacismu a nyní jsou již svobodní. Sovětská okupace byla ve školách interpretována a vyučována tak, že se jedná o garanci svobody a nezávislosti. To samé můžeme vidět v západním Německu, kde anglosaské okupační síly převychovávaly obyvatelstvo. Němcům v této části bylo řečeno, že je v roce 1945 západní síly osvobodily, a nyní je brání proti „komunistické hrozbě“ z Východu. Ale jak Němci z NDR, tak i SRN však nebyli svobodní a suverénní, byli stále okupováni.

MO: To je minulost. Ale se znovusjednocením Německa v roce 1990 oficiálně skončila i studená válka. Aspoň to političtí vůdci všech bývalých okupačních sil a kancléř Helmut Kohl tvrdili…

AD: Tohle je možná jedna z největších dezinterpretací v novéjší německé historii. Nebylo to znovusjednocení svobodného, nezávislého a suverénního Německa – bylo to pouze pohlcení jedné okupované části Německa druhou. Anglosaská část Německa jednoduše „přidala“ bývalou, Sověty okupovanou, část Německa. Tento krok má co dočinění s koncem studené války: Socialistický tábor kapituloval před kapitalistickým. Nyní je celé Německo okupované Západem. Německo je okupovanou zemí – politicky, ekonomicky, strategicky i intelektuálně. Ve stejnou dobu se dřívější studenoválečná propaganda Západu stala určitou hlavní filosofií koncepce unipolárního světa s pouze jediným rozhodnujícím pólem – Západem.

MO: V roce 1990 tedy nebyla žádná šance získat reálnou svobodu?

AD: Samozřejmě že šance byla. Po kolapsu komunistického bloku zde nebyl už žádný důvod k západní okupaci Německa. Německo nepotřebovalo žádná americká vojska k obraně, protože hrozba zmizela. Postsovětské Rusko bylo natolik slabé, že pro Německo nepředstavovalo žádný druh hrozby či nebezpečí. Nebylo tedy potřeba žádné další přítomnosti amerických vojsk na německé půdě. Prostý a holý fakt, že západní okupační síly po roce 1990 neodešly dokazuje, že Německo je stále okupovanou zemí. Špionážní skandál [NSA] proti německému lidu, německé ekonomice a německým politickým reprezentantům tuto skutečnost jen potvrzuje.

MO: Když byla v roce 1990 dojednána „Smlouva o konečném uspořádání ve vztahu k Německu“, sovětský vůdce Michail Gorbačov akceptoval setrvání vojsk NATO v oblasti. Sovětští vojáci byli staženi, ale americké vojsko se svým jaderným arsenálem zde zůstává dodnes. Proč Gorbačov neusiloval o svobodné, neutrální a nezávislé Německo?

AD: Obecně lze říci, že celé období počátku 90. let je v současném Rusku považováno za „velkou zradu“ našich národních zájmů. Vše co bylo učiněno v rámci vnitřní či zahraniční politiky Gorbačovem a později Jelcinem je posuzováno jako kompletní selhání. Považujeme jejich politiku za absolutně hloupou a nekompetentní. Kapitulace před Západem v roce 1990, opuštění NDR ne kvůli novému Německu, ale pro větší SRN je dnes v Rusku považováno jako největší díl hanby v této velké zradě. Gorbačov a Jelcin také obětovali naše Rusko!

MO: …myslíte Sovětský svaz?

AD: Ne, myslím Rusko! Velké Rusko nebylo vytvořeno bolševiky, oni ho prostě převzali a přejmenovali ho na Sovětský svaz. Ruský stát existoval stovky let před bolševiky.

MO: Vraťme se do Německa roku 1990: Německá nezávislost a neutralita byla probírána dokonce i ve Washingtonu…

AD: Mluvil jsem se Zbigniewem Brzezinskim, polsko-americkým politologem, geostratégem a státníkem, který pracoval jako národně bezpečnostní poradce (pro prezidenta Jimmyho Cartera – pozn. DP). Ptal jsem se ho proč Američané slíbili v prvním kole jednání Gorbačovovi neutralitu. Brzezinski je velmi odvážný a upřímný člověk. Odpověděl mi upřímně: „Podvedli jsme Gorbačova!“. Myslím, že mi Brzezinski řekl pravdu.

MO: Byl Gorbačov tak naivní, nebo snad dokonce hloupý?

AD: Gorbačov nebyl jen naivní, ale také zločinec. Daroval všechny naše strategické pozice soupeři bez toho, aby za ně něco získal na oplátku. Znovusjednocení Německa do toho dokonale zapadá. Nebyla to německá národní událost, byla to prostě jen výměna jednoho okupačního režimu za jiný. Nekonalo se žádné osvobození či získání suverenity pro Německo, pouze rozšíření anglosaské okupace do další části vaší země. Od Washingtonu to byl velmi dobrý a chytrý krok. Jako západní liberální hegemon získal vládu nejen nad bývalou, Sověty okupovanou částí Německa, ale i nad východní Evropou aniž by prolil jedinou kapku krve. Dnes můžeme říci, že slabost Sovětského svazu v roce 1990 byla německým neštěstím. Se silnější Moskvou se Německo mohlo stát nezávislým, svobodným a suverénním státem.

MO: Američtí, stejně jako němečtí politici používají termíny jako „přátelství“ a „partnerství“…

AD: Je absolutně nemožné nazývat okupaci přátelstvím nebo partnerstvím. Partnerství a okupace si navzájem odporují. Spojené státy nemohou být skutečným spojencem pokud stále okupují Německo.

MO: Někteří mainstreamoví novináři obhajují existenci amerických základen v Německu. Říkají: Německo musí být „stráženo“ západními spojenci, protože se v minulosti chovalo „nespolehlivě“…

AD: (smích) Vážně? Podívejme se na Německo dneška. Vaše země je zcela liberální, demokratická a zcela nevinná ve svojí vnitřní i zahraniční politice. Znovu: Není zde jediný důvod pro okupaci – ale okupace trvá. To je skutečným skandálem – a ne špionáž a aktivity americké zpravodajské služby v Německu. Tento status quo je zřejmý pro německou společnost. A stále více Němců se ptá – proč a kvůli čemu okupace stále pokračuje?

MO: Tito politici a novináři odpovídají velmi jasně: protože je tu „historická hanba“…

Tato „historická hanba“ již dávno pominula. Stává se těžším a těžším ospravedlnit okupaci pomocí událostí, které se staly před 70 lety. Pro Německo je to dnes výzva, protože etablovaná politická třída v Berlíně si na okupační stav zvykla; ale tento stav nemůže pokračovat věčně. Tudíž dnes existuje pouze jedna volba: buďto ukončit okupaci anebo jí přijmout jako situaci, která bude trvat věčně.

MO: Čím vzdálenější je doba, kdy došlo k bezpodmínečné kapitulaci německých ozbrojených sil v roce 1945, tím více oslavujeme Američany a jejich armádu jako „osvoboditele“…

AD: Nikdo nemůže v této demagogii pokračovat donekonečna. Není zde žádný důvod, aby Německo bylo členem NATO, není důvod pro americkou armádu na německé půdě, už není důvod považovat Washington za „spojence“, není žádný důvod se domnívat, že národní zájmy Německa a USA jsou stejné. Ve všech ohledech má Německo svoji vlastní agendu. Tudíž z dlouhodobého hlediska zde může být pouze jedno řešení: Německo by se mělo znovu potvrdit jako nezávislá, svobodná a suverénní politická entita. Ať už američtí nebo němečtí politici říkají cokoli, pravda je velmi prostá: Není svobody, pokud okupace trvá. Jestliže Němci chtějí svobodu, nezávislost a suverenitu, měli by povstat proti okupaci. Nepovstat proti okupaci znamená její přijetí.

MO: To zní až příliš snadně…

AD: (smích) Samozřejmě, že to není vůbec jednoduché. Hovoříme zde o velmi důležitém, dějinném a rozhodujícím politickém kroku. Ale je to nevyhnutelné, protože logika okupace začíná být víc a víc průhledná. Není možné už dále zakrývat tuto situaci. Americká přítomnost v Německu je založena na čistě politické a vojenské moci a ne na jakémkoli strategickém zájmu samotného Německa. Každému v Německu je to jasné – avšak uznání tohoto faktu je velmi obtížné.

MO: Takže skandál okolo NSA není nic jiného než jen symptom skutečného problému – okupace?

AD: Ovšem! Neměli bychom se nechat mást záměnou symptomu za skutečný problém. Cokoli Američané v Německu dělají, dělají na pozadí toho, že jsou okupační síla. Mimochodem: Washington v Německu neprovádí „špionáž“ – Washington jednoduše kontroluje svoje území. Po druhé světové válce byly USA pány půlky Evropy – nyní jsou pány celé Evropy. Vměšování Washingtonu do vnitřních politických záležitostí evropských států není chápáno jako „zahraniční politika“ – nýbrž jako forma politiky vnitřní.

MO: Mainstreamová média v Německu, stejně jako tisková prohlášení německých politiků vykládají skandál s NSA následovně: „Měli bychom být rádi, že je špionáž prováděna našimi přáteli, a ne autoritativními státy jako například Rusko! To by pak bylo mnohem horší!“ Jde o návrat rétoriky z dob studené války, nebo jen prostě o úhybný manévr?

AD: Ano, také jsem se setkal s tuto podivnou argumentací. Musíme však pochopit, co znamená „síťově orientovaný způsob boje“. Jde o určitý druh informační a špionážní války. Jedním ze základůů tohoto způsobu boje není jen kontrola nepřátel, nýbrž i spojenců. Kdokoliv z dnešních spojenců se může v budoucnu stát protivníkem. Německo je vystaveno přesně tomuto útoku. Obrana amerických zájmů v německém mainstreamovém tisku a politice je jedním hlediskem tohoto způsobu vedení boje, stejně jako „očkování“ německé veřejnosti proti Rusku. Jsem přesvědčen, že lidé kteří jsou v pozadí této obrany amerických zájmů a protiruských kampaní jsou strategickou informační zbraní americké kontroly nad Německem.

MO: Na to by mohli vaši kritikové namítnout, že jste konspirační teoretik.

AD: (smích) Jistě, můžou to říct. Avšak koncept „network-centric warfare“ byl otevřeně vyhlášen v devadesátých letech americkou vládou.

MO: Vládnoucí politická třída v Berlíně, obzvláště pak naše kancléřka Angela Merkelová a jeji Křesťanskodemokratická unie (CDU), je proamerická. Když v červnu 2013 vypukl skandál PRISM, tak bránili zájmy Washingtonu. Poté co však vyšlo najevo, že NSA odposlouchávala kancléřčin mobilní telefon, na to nemohli nereagovat. Ale oni jen diskutovali o celosvětovém právu na soukromí, nikdy nezmínili okupaci nebo národní suverenitu. Nesnaží se jen proamerická německá vláda odvrátit pozornost od skutečného problému?

AD: O tom si nejsem jistý. Můžeme tuto situaci považovat za prvotní fázi vyjevení nejdůležitějšího, skutečného problému. Upřímně řečeno: Nemůžeme očekávat od současné německé politické třídy jakékoli prohlášení práv na suverenitu. To je celkem nerálné, není-liž pravda?

MO: To by byl malý zázrak…

AD: Nevěřme na zázraky v politice. Současná vládnoucí třída v Německu dělá co může. Němečtí politici zkouší jaká forma mírného protestu by mohla být akceptovatelná pro okupační síly. Jde o určitý druh „kritiky zdola“. Vypadá takto: Nevýznamný občan je lehce podrážděn, když vláda strká nos do jeho soukromých záležitostí. Jde o reakci slabochů, kompletně podřízených, ponížená reakce otroka před pánem.

MO: Jedno je jisté, takto nevypadá reakce mezi rovnocennými partnery…

AD: Vůbec ne. Ale nebuďme přehnaně pesimističtí.

MO: Proč ne?

AD: Myslím, že tento druh reakce vládnoucí třídy nicméně poukazuje na určitý druh pochopení situace. Uznává, že to takto nemůže pokračovat donekonečna. Společnost je stále více nespokojená s touto situací. Německo je po ekonomické stránce v pořádku, sociální problémy zvládá víceméně dobře, zatímco státy sousedící s ním čelí velice vážným výzvám. Německo je motorem Evropy. Za této situace je americká dominance stále více v protikladu s německými národními zájmy, stejně jako se vzájemnými evropskými zájmy. Jsem přesvědčen, že německá politická třída zareagovala tím nejmírnějším způsobem, protože tak reagovat musí – ať chce nebo nechce. Je tedy mimochodem naprosto logické, že německá vláda neprotestovala proti porušení suverenity Německa.

MO: Proč tomu tak je?

AD: Protože Německo není suverénní stát. Pokud nemáte suverenitu, nemůže být jinými porušena. Pokud se chce Německo stát suverénním státem, mělo by povstat proti okupaci. Prvně osvobození, poté suverenita. Nemůžete předstírat, že jste suverénní, dokud jste stále okupováni.

MO: „Povstání“ – to zní násilně!

AD: (usmívá se) Vůbec ne, to je klišé. Povstáním může být, pokud německá kancléřka vysloví otevřený požadavek na vládu USA, aby stáhla americké vojenské jednotky z německé půdy.

MO: Teď mluvíme o zázracích!

AD: Nebylo však v létě 1989 znovusjednocení Německa také považováno za velice nepravděpodobný zázrak?

MO: Na tom něco bude! Nicméně, právě teď se Berlín jeví být více věrný Washingtonu, než dalším západním zemím.

AD: Myslím, že Německo je velice disciplinovaný národ. Německá vládnoucí třída se cítí být najata jejich pány ve Washingtonu. V americko-německých vztazích jsme svědky tragického opětovného uplatnění starého hesla Waffen SS „Meine Ehre heißt Treue“ („Mojí ctí je věrnost“). Tentokrát však jde o věrnost vůči USA.

MO: Jak zajímavá intepretace americko-německých vztahů…

AD: (smích) Ano, je to určitý druh věrnosti. Ale myslím si, že jen část německé společnosti sdílí tento postoj společně s politickou elitou vaší země.

MO: Naše vláda tvrdí, že zde není žádná alternativa k transatlantické politice a „partnerství“ s USA…

AD: Německá nezávislost je zcela racionálně vypočítatelný a nevyhnutelný budoucí krok, který musí jednoho dne přijít. Je to v zájmu německé společnosti, stejně jako ekonomiky. Podívejme se na dnešní německou společnost: je liberální a demokratická. V současnosti již zde není žádný revanšistický nebo nacionalistický vliv. Když mluvíme o suverenitě Německa, tyto vlivy nehrají žádnou roli. Jsou zde čistě sociální, racionální a ekonomické důvody pro Německo, aby se odtrhlo od strategií diktovaných Washingtonem. Důvodem je, že tyto aspekty se dostávají stále více do konfliktu s USA, které se snaží organizovat a kontrolovat evropský prostor, stejně jako další oblasti ve světě. Nečekejme však obrodu Německa z nacionalistických nebo tradicionalistických částí společnosti, které jsou zcela prostoupeny „historickou hanbou“. Dokonce i liberální a demokratické spektrum německé společnosti má živý zájem na nezávislosti od USA. Němečtí ekonomové mají dnes hluboký zájem proti americké kontrole. Německá společnost dnes se nachází ve velmi hlubokém konfliktu s Washingtonem. Netýká se to pouze skandálu špionáže prováděné NSA.

MO: Mluvíte o ekonomice, sociálních aspektech a liberální společnosti v Německu. Jakou úlohu hraje např. „německá národní identita“ v konfliktu s USA?

AD: Věděl jsem , že by tato mohla otázka přijít…

MO: Protože je to důležitý aspekt?

AD: To jistě je, ale nebude hrát žádnou roli v konfliktu s Washingtonem, ke kterému dojde v blízké budoucnosti. Takovéto aspekty jsou dnes zcela nepřípustné. Buďme realisté. Dokonce i v samotném Německu není o problémech jako „německá národní identita“ diskutováno. Pokud to tedy nehraje roli v Německu, jak to může být hlavním důvodem konfliktu s Washingtonem? Střet ekonomických a sociálních zájmů mezi Washingtonem a Berlínem je dnes mnohem nebezpečnější pro americkou přítomnost v Německu a Evropě, než jakákoli identitární nebo národně-kulturní agenda.

MO: Tudíž podle vašeho názoru nebude naše národní identita hrát žádnou roli v budoucí „německé otázce“?

AD: To jsem neřekl! Je jen jisté, že nebude hrát žádnou roli v blízké budoucnosti a v otázce německé emancipace od americké okupační moci. V současnosti jsou zde zcela racionální důvody pro tuto emancipaci a to zneklidňuje Washington mnohem více, než jakákoli tradiční protiamerická stanoviska v Německu.

MO: Před pár týdny došlo k paradoxní situaci v jednom německém talkshow. Bývalý americký velvyslanec pro Německo, John Kornblum, v něm poučoval německé politiky a novináře. Prohlásil, že Washington a Berlín jsou „partnery“, a ne „přáteli“. Otto von Bismarck kdysi prohlásil, že zahraniční politika je o zájmech, a ne přátelství. Jakto, že nám dnes dává americký diplomat lekce z Bismarckova způsobu myšlení?

AD: Vůbec se nad touto situací nepozastavuji. Po druhé světové válce bylo v Německu svobodné myšlení, obzvláště pak o vztazích k okupačním mocnostem, absolutně zapovězeno. Před rokem 1945 jsme mohli zaznamenat národně orientované myšlení o osudu Německa, a to ve všech politických táborech. Komunisté, sociální demokraté, liberálové, národní konzervativci a nacionální socialisté – ti všichni měli německý národ ve středu svých myšlenek. Německý patriotismus nebyl vůbec vynálezem nacionálních socialistů, jak si to dnes myslí mnoho Němců. Národně orientované myšlení v politice můžeme nalézt i u ostatních zemí jako Francie, Spojené státy, Velká Británie nebo Rusko. Je to zcela normální, myslet národně. Bylo to i do roku 1945 také německou tradicí. Po roce 1945 byl tento způsob myšlení v Německu zakázan a hanoben. Němci byli náhle povinni myslet v rámci „lidstva“, „mezinárodního společenství“, „západních hodnot“ a dalších kosmopolitních termínech. Převýchova v poválečném období měla zajistit, že nová německá elita nebude pracovat na vytvoření svobodného a nezávislého Německa. Úplná absence jakékoli možnosti národně orientovaného myšlení v německé politice byla zapříčiněna sovětskou okupační mocí v NDR a americkou okupační mocí v NSR. Němci byli vychováváni v protiněmeckém způsobu myšleni. Nemůžeme tedy očekávat od německé elity nebo inteligence, samozřejmě s několika výjimkami, jakékoli německé národně orientované myšlení. Neměli bychom se tedy vůbec divit, že němečtí politikové a intelektuálové mluví o „přátelství“ a ne o „zájmech“, když přijde řeč na vztahy s okupačními silami. Pokud nějaký německý politik opustí tuto sféru, je okamžitě umlčen Němci, kteří tuto protiněmeckou sféru myšlení obhajují. Je to určitý druh duševního a intelektuálního „gulagu“ nebo „koncentračního tábora“. Jen s tím rozdílem, že tentokrát jsou Američané veliteli tohoto tábora a německá elita hraje roli „kápů“, táborové policie. Měli byste tuto situaci přijmout, nebo proti ní povstat. Na povstání je stále ještě moc brzy, ale jistě k němu v budoucnu dojde.

Svobodné a nezávislé Německo je velkou šancí pro celou Evropu. Evropa se může osvobodit od americké dominance pouze se svobodným Německem.

Rozhovor se Alexandrem Duginem „Occupation is Occupation!“ byl převzat z osobního blogu Manuela Ochsenreitera.