Původní rozhovor s Tomislavem Sunićem pro Délský potápěč připravil a otázky kladl Patrik Vondrák.

Doktor Tomislav Sunić je bývalý profesor a diplomat. Je představitel tzv. Nové pravice. Přítel Alaina de Benoista, jehož díla překládá z francouzštiny do angličtiny. Studoval v USA. Od roku 1993 do roku 2001 působil jako chorvatský diplomat na různých pozicích v Záhřebu, Londýně, Kodani. Učil na univerzitě v Záhřebu a krátký čas i na pražské Anglo-American College. Dnes žije v Záhřebu, kde působí jako spisovatel a překladatel.

Schůzka s Tomislavem Sunicem proběhla během jeho pobytu v Drážďanech, kde měl vystoupit s projevem na pietním shromáždění za oběti bombardování Drážďan. Poznat Tomislava Suniće je velice silný zážitek. V osobním kontaktu působí velice přátelským, distingovaným, až aristokratickým dojmem. Ze způsobu, kterým odpovídá během rozhovoru, ale i argumentuje v běžné konverzaci, je cítit silná sebejistota. Celý rozhovor, který jsem nahrál na diktafon, trvá necelé dvě hodiny. Tomislav Sunić navrhoval možnost zkrácení rozhovoru případně cílenou selekci pasáží, které můžou být pro české čtenáře zajímavé. Já se naopak domnívám, že by byla škoda nepředložit českému čtenáři materii kompletní a ucelenou, nejvíce autentickou bez velkých zásahů či úprav.

Dnes se zúčastníte pietní akce při příležitosti bombardování Drážďan a dokonce zde vystoupíte s projevem. Proč si myslíte, že je důležité vzpomínat na oběti tohoto bombardování?

Připomínání těchto obětí má několik důvodů. A nemluvíme tu jen o obětech drážďanského bombardování, ale o milionech a milionech obětí z různých částí Evropy a různých částí Německa. Tématem je letecké bombardování a také zkušenosti s hroznými boji. Takže Drážďany jsou pro mě v podstatě jakýsi symbol, který zastřešuje lidi, co chtějí zlepšit svět. Stručně řečeno, Drážďany jsou symbol lidského utrpení.

Také v České republice se stalo několik tisíc lidí obětmi tohoto bombardování. Byla bombardována Praha i další města (např. Brno). Proč myslíte, že si lidé tyto oběti většinou nepřipomínají?

Samozřejmě to má politické důvody, protože jak říkám ve svém projevu, žijeme v době zastávání rozdílných pohledů na oběti, rozdílné viktimologie. Podle tohoto pohledu některé oběti mají větší cenu než jiné. Málokdo třeba slyšel o utrpení litevského národa. Neslyšíme nic o bombardování Francie. Tam angloamerické bombardování zapříčinilo přes 70 000 civilních obětí.

Jedním z důvodů jsou etablovaná média a etablovaní politici, kteří o tom nemluví. Musí se změnit způsob, jakým se píše moderní historie.

Němečtí politici a někteří Němci proti této vzpomínce každý rok protestují. Řekl bych, že důležitou roli v tom hraje komplex viny, kterým německý národ trpí. Nosí transparenty se slogany jako „Bombardování bylo správné“. Překvapuje mě, že i někteří čeští politici jezdí do Drážďan a účastní se protestních shromáždění nebo pochodů. Například sem jel ministr pro lidská práva Kocáb. Co myslíte, že české protidemonstranty motivuje, aby sem jezdili a vystupovali proti této vzpomínce?

To je složitá otázka, ale odpověď vyplývá z toho, co jsem právě řekl. Vyplývá to z určitého pohledu na oběti a viktimologii, konkrétně antifašistickou viktimologii. Je to o tom, čemu se dává priorita v moderních učebnicích a samozřejmě moderních médiích. Proto spoustu lidí znepokojuje a dokonce jsou zděšeni, když slyší něco, co jim dává jiný pohled nejen na druhou světovou válku nebo počet jejích obětí, ale na důsledky této války. Vezměme si fenomén komunismu. Všeobecně víme o gulazích. Slovo gulag slyšel každý. Lidé slyšeli, že tam trpěli Češi, Slováci, Poláci, východní Němci, Chorvati, Srbové… Vědí, že co dělali komunisti, bylo hrozné. I levičáci to moc dobře vědí. Ale dobrý pozorovatel si všimne, že neexistuje žádná konkrétní analýza těchto zločinů komunismu. Mluví se o tom hodně všeobecně.

No a teď my začneme konkrétně mluvit o Drážďanech, co se tu stalo. Že to byla genocida, bombardování civilního města zápalnými bombami. A když o tom začneme mluvit, tak to samozřejmě mediálním tvůrcům, nazývejme je tvůrci názorů, není moc příjemné. Tak musí nějak protestovat a vytahovat strašáky fašismu a neonacismu. Vytahují kartu fašismu a neonacismu, aby legitimizovali vlastní zločiny, o kterých se 70 let nemluví. Takže znovu říkám, je to velmi složitá otázka, ale v podstatě je víc psychologická než politická.

V knize Proč bojujeme preferuje Guillaume Faye atomovou energii. V té souvislosti nás mimochodem mrzelo, že proti české jaderné elektrárně Temelín snad nejhlasitěji protestovali rakouští Svobodní. Co říkáte na současný odklon Německa od jádra, atomové energie?

Upřímně řečeno nejsem odborník na problematiku jaderné energie, ale jedna věc, která s tím souvisí, je, že podle mě nelze odstranit jaderné zbraně, protože když je máte, tak se tím bráníte proti jejich použití vůči sobě. Na druhou stranu když jsem slyšel, že Německo bude zavírat jaderné elektrárny, tak mě jako první napadlo, že to je dobrý nápad, protože bude menší nebezpečí jaderné katastrofy nebo ekologické katastrofy. Ale pak jsem si řekl: vždyť už tu je ekologická katastrofa, s tolika auty atd., stačí se podívat na Čínu i jinam – i bez jaderné energie. Ale opravdu nejsem v pozici, abych mohl říct, jaká má být budoucnost jaderné energie. Možná mi něco říká: ano, měli bychom využívat jadernou energii z bezpečných zdrojů bez negativních dopadů na prostředí.

Ernst Jünger si na sklonku života povzdechl, že se cítí takřka jako „poslední Němec“. Jací jsou podle vás dnešní Němci?

Totéž říkal Friedrich Nietzsche. V podstatě se tak můžete cítit, když jste velký samotář nejen fyzicky, ale i v duchovním smyslu. Já mám tendenci být kulturní pesimista, když vidím svět v rozkladu, dekadenci, katastrofy… Ale pořád můžeme vstát a bojovat.

Za několik měsíců zřejmě vstoupí Chorvatsko do EU. Jaký z toho máte pocit?

Ono to není o Chorvatsku. S Chorvatskem nebo bez něj, vždyť to je jedno. Celá Evropská unie je taková jedna velká Euroslávie. Já jí říkám Euroslávie a řeknu vám proč.

Za prvé tato entita je založená pouze na ekonomice a finančních transakcích. Politika je jim podřízena. Tato entita nemá svojí nezávislou politiku. Jednotlivé státy jsou stejně členy NATO, což je víceméně koloniální velmoc. Za druhé tato Evropská unie si neustále mění svoje interní pravidla – směrnice a zákony. Nemá ústavu. Když chcete mít ústavu, musíte mít konstituované národy. Upřesním vám, co tím myslím. Co bude vědět francouzský komisař EU pro zemědělství o Chorvatsku a jeho zemědělství? Zřejmě nic moc, možná vůbec nic. Upřímně řečeno, je to ostrý odklon od organické demokracie. EU nemá s organickou demokracií zhola nic společného. Rozhoduje se tady ze slonovinové věže. Ten celek je sestaven z byrokratů, kteří mají velmi málo porozumění pro to, co se děje v jednotlivých částech všech dvaceti sedmi členských států.

Když se mě ptáte na EU a Chorvatsko. Myslím, že je důležité říci, že když si vezmete vztah Čechů, Poláků, Litevců či Estonců k Evropské unii, tak je tady zřejmý pocit podřazenosti. Vždy tady existoval takový pocit. Chceme se přidat k západní Evropě, protože si budeme užívat, budeme mít Coca Colu, drogy, krásné ženy atd. Stali jste se nástrojem tohoto klubu boháčů. Mnoho Chorvatů si dnes myslí, že pokud také přistoupí k EU, že peníze začnou padat z nebes jako mana. Ale to se hluboce mýlí. Já v podstatě jsem pro spojenou Evropu. Je mi úplně jedno, jak jí budeme říkat. Můžeme jí říkat Evropská unie, evropská federace nebo klidně i evropská říše.

Co je na slovu říše špatného? Nejde o název. Jde o základ, fundamentální jádro, na kterém by sjednocená Evropa měla stát. Velké skutečné Evropany můžeme najít třeba ve Svaté říši římské národa německého nebo v Rakousku-Uhersku. Byli tu lidé, kteří mluvili několika jazyky. Karel V., Evžen Savojský, Friedrich II. To byli lidé s otevřenou myslí. To byli lidé, kteří nepřemýšleli v provinciálním, národně-státním rozměru. Nebyli to malicherní nacionalisté. Proto je pro mě dnešní EU bezpředmětná a zdá se mi, že se velmi brzy sama rozloží.

Dobře.

Samozřejmě můžete to potom zkrátit, něco vyjmout. Je to na vás, jak se rozhodnete.

Já se domnívám, že je to celé velice zajímavé a to jak pro mě, tak pro ostatní české čtenáře, kteří se o vaši práci zajímají. Mluvil jste tedy o evropské federaci. Já bych se vás ale pro upřesnění a pro jistotu rád zeptal, jaký koncept upřednostňujete. Federaci nebo konfederaci nebo něco jiného?

Dobrá, dovolte, abych vám řekl jednu věc. Lingvisté mluví o sémantice derivátu nebo sémantickém překroucení. Mně je jedno, jak to budeme nazývat. Může se to beze všeho jmenovat evropská federace. S tím, že ten subjekt bude skutečně založený na nějaké federální bázi. Dám vám přiléhavý příklad. Sovětský svaz pod vládou Stalina byl také federací. Určitě ale nebyl federací v tom smyslu, jak ji vnímám já. Vidíte, co myslím. Lidé si jednoduše hrají se slovy. Je mi jedno, jak se tato unie bude jmenovat. Může se nazývat Mickey Mouseův stát, nebo třeba Disneyland. Já nebudu proti, pokud v něm budou přítomny principy, se kterými se ztotožňuji. To jsou kultura, politika a duchovní rozvoj. A ne ekonomika a slepý egalitarismus.

Zmínil jste se dnes o organické demokracii. Byl by princip organické demokracie v tomto evropském subjektu nezbytný?

Ano, bezpochyby, publikoval jsem to tom a také existuje kniha od Alaina de Benoista o demokracii…

Máte na mysli knihu Problém demokracie?

Ano, to je ona. Problém demokracie. Ale každopádně, abychom to pro vaše čtenáře neprotahovali. Podívejte, musíte být do určité míry podezíravý, když někdo mluví o demokracii. Protože zde znovu mluvíme o sémantickém překroucení, sémantické manipulaci. Severní Korea je demokracie, stejně jako Jižní Korea. Spojené státy americké jsou největší demokracie na světě. BRD pro změnu tvrdí, že je nejlepší demokracií na světě, ale moment… nejdříve musím vědět, kdo definuje tato slova, kdo definuje demokracii. Etymologie slova demokracie je velice komplikovaná. Moji prarodiče, moji prapraprarodiče měli úplně jinou představu o demokracii, než jak je chápána v dnešní době.

Máte pravdu, že etymologie demokracie je zajímavá a existuje zde mnoho rozdílů. Když provedeme srovnání antické demokracie před 2000 lety a té dnešní, kterou máme v Evropě, tak je to nesrovnatelné. Je to úplně o něčem jiném.

Samozřejmě, je to tak. Chtěl bych proto pro vaše čtenáře zdůraznit, buďte, prosím, velice opatrní, když slyšíte velká slova o demokracii. Když někdo používá toto slovo, zkuste toho člověka nejprve prozkoumat, abyste věděli, co se za tím slovem skrývá. Jak to slovo asi bude znít v uších Beriji, Jagody, Ždanova nebo Stalina a jak to zní v uších mých? (ke zne- a nad- užívání slova „demokracie“ viz poznámka DP).

Považujete za větší hrozbu pro osud Evropy průmyslový rozvoj zemí jako Čína, Indie a Brazílie, ideologii globalismu a „turbokapitalismus“, řítící se kdoví kam, nebo její „přenárodnění“ přílivem alogenních imigrantů a jejich potomků?

Ono to jde všechno ruku v ruce. Podívejte se, mnozí z aktivistů a našich kamarádů, bez ohledu jestli bydlí v Čechách nebo ve Spojených státech, se velice zlobí na příliv neevropských imigrantů, kteří se mezi ně dostávají přes Rio Grande nebo Nice až do Čech nebo do Německa, které má mnoho imigrantů. Ovšem tito neevropští imigranti, včetně Turků, nejsou skutečnými viníky. Jsou jen důsledkem kapitalismu. Sledujme dynamiku globalizace a dnes už můžeme vidět její negativní a katastrofální důsledky, které vyvolali ti, kteří jsou dnes u moci. Především musíme zaútočit na kapitalismus. Jasně a bez výmluv. Náš hlavní problém je kapitalismus. Tady se musí začít. Pokud chcete porozumět komunismu, pokud chcete porozumět globalizaci, musíte začít s raným kapitalismem v 19. století, protože kapitalista, nehledě na to, jestli bydlí v Praze nebo v Záhřebu, v Drážďanech nebo v Rize nebo kdekoliv jinde, tak o co on se bude zajímat nejvíce? Kapitalista se zajímá nejvíce o co? O peníze a o zisk! Nezajímá ho jeho církev a jeho vlast. Ty věci jsou pro něj druhořadé.

A toto je velice komplikované téma, o kterém bychom mohli dlouho diskutovat, ale abychom to zkrátili: globalizace nezačala včera nebo před 10 lety. Je to dynamický rozvoj kapitalismu, který začal před dvěma sty lety a my za něj pochopitelně musíme zaplatit. Zaplatit masivní imigrací a outsourcingem, snižováním počtu továren… Továrny, které jsou přesouvány z České republiky do Maroka nebo Indie, protože pracovní síla je tam mnohem levnější. Takže zjednodušeně řečeno: čemu dnes čelíme tváří v tvář, je příšerné spojení ideologie antifašismu nebo obecně levičáctví a nadnárodního kapitálu.

Dovolil bych si jednu věcnou poznámku. Pro mě je docela zajímavý úkaz, který se vyskytuje i v České republice, ale nedomnívám se, že by to bylo její specifikum. V České republice máme skupiny lidí, kteří o sobě říkají, že jsou patrioti, ale považují se za ekonomické libertariány. Kritizují tedy imigraci, ale zastávají se kapitalismu. Jedná se o lidi, kteří ideologicky zastávají linii rakouské ekonomické školy. Jsou inspirováni lidmi jako je F. A. Hayek, Ludwig von Mises atd.

Ano. Tento úkaz je možné pozorovat všude ve východní Evropě. Lidé si chtějí zachovat své katolické kořeny, své tradice, jsou proti feminismu, gender studies atd. Co se týče úcty a obrany svého kulturního dědictví, jsou velice konzervativní, ale současně nevidí, že to s kapitalismem nejde dohromady. Zkrátka je to v příkrém rozporu. I mezi nimi jsou dobří lidé, ale prostě nevidí, že to takhle nemůže fungovat. Uvedeme si konkrétní příklad. Máte Čecha, který provozuje restauraci. Co myslíte, je v jeho zájmu zaměstnat levnou pracovní sílu z Ukrajiny nebo zaměstná spíše nezaměstnaného chlapce z Prahy? Vždyť by mu musel platit mnohem víc. Pokud by ho zaměstnal, ukázal by tím své vlastenecké srdce. To se v praxi ale téměř neděje. Majitel restaurace chce vydělávat peníze a mít zisky.

Jak se díváte na americkou zahraniční politiku intervencionismu a „humanitárních“ vojenských zásahů po světě? V evropských identitárních kruzích vzbudilo asi největší nevoli bombardování Jugoslávie v roce 1999, vedoucí ke vzniku samostatného Kosova. Troufám si říci, že 9 z 10 evropských patriotů stálo a stojí na straně Srbů. Jaký máte coby původem Chorvat názor na Kosovo?

Nejprve vám velice děkuji za tuto otázku. Začněme u bombardování v roce 1999. Byl jsem striktně proti němu, samozřejmě pouze na, řekněme, osobní úrovni. Nebyl jsem politik, neměl jsem žádnou reálnou moc. Byl jsem a jsem proti tomuto bombardovaní. Jestli dovolíte to přirovnání, tak to byl totiž první takový útok od bombardování Drážďan na svrchovaný stát. Bylo to jasné porušení mezinárodního práva. Tudíž jsem určitě proti. Co se týče Kosova, jsem proti vyhlášení samostatného Kosova, které bylo vždy historicky nedílnou součásti srbské země. Také jste mluvil o dalších zajímavých otázkách. První je zahraniční politika Spojených států. Zvláště od doby první světové války je přímo spojena s globální mesianistickou politikou a do určité míry to může korespondovat i s bombardováním Drážďan.

Dovolte mi příklad. Zkuste se vcítit do mysli velitele britského bombardovacího letectva Harrise, nebo spojeneckých pilotů. Oni si o sobě vážně mysleli, že jsou něco jako boží andělé. Mysleli si, že mají šanci vyčistit svět od nejvyššího zla, od fašistického zla, takže neměli žádný pocit viny a to je velice špatné. Oni nepovažovali lidi, které bombardovali, za lidské bytosti. A to se stalo zde v Drážďanech, ale i potom v Bagdádu, nebo v Kirkúku, nebo aktuálně v Libyi. Nepovažují je za lidské bytosti, nebo nepovažovali je za lidské bytosti, nýbrž za teroristy, za lůzu a jakmile někoho takto postavíte mimo zákon, pak se k němu nechováte jako k člověku, ale jednoduše ho bez skrupulí vyhladíte, odstraníte ho ze světa, a takováto zahraniční politika je běžná už od doby Woodrowa Wilsona, od roku 1917.

A jestli chcete jít i dál do minulosti, můžeme až k občanské válce Severu proti Jihu v Americe, kdy Sever vypálil Atlantu. Byl to hrozný masakr proti Jihu, a mí jižanšťí přátelé jsou silně proti tomu, co tito spasitelé světa spáchali ve jménu Bible, ve jménu nějakých božských rozhodnutí, a bohužel toto trvá a pořád platí i dnes. Jak dlouho taková zahraniční politika Spojených států potrvá, nedokážu říci, ale všechno má svůj čas. Ani ta Amerika už není, co byla před dvaceti, třiceti lety.

Poznámka DP:

K devalvaci pojmu „demokracie“:

“Obhájci každého režimu tvrdí, že je to demokracie,” napsal George Orwell. Nejde však o současný fenomén. Guizot poznamenal v roce 1849: “Slovo ‘demokracie’ je tak mocné, že žádná vláda a strana se neopováží existovat, – nebo si jen myslet že může existovat – bez toho, aby neměla toto slovo vepsané na zástavě.” Dnes to platí ještě víc, než kdykoli předtím. Ne každý je demokrat, ale všichni předstírají, že jimi jsou. Není jediné diktatury, která by sama na sebe nepohlížela jako na demokracii. Bývalé komunistické státy východní Evropy se nejenom prezentovaly jako demokratické, jak to dokládaly jejich ústavy, ale se chloubily i tím, že ony jsou jediné skutečné demokracie, oproti “formálním” západním demokraciím.

Téměř jednomyslná shoda ohledně slova “demokracie”, ačkoli není vždy podložena důkazy, dává pojmu demokracie morální, až téměř náboženský obsah, který od samého počátku brání další diskusi. Mnozí autoři si uvědomovali tento problém. A tak roce 1939 prohlásil T.S. Eliot: “Když slovo dosáhne univerzálního posvátného charakteru…, tak jako je to dnes v případě slova demokracie, začínám pochybovat, jestli přes všechny pokusy dát mu smysl, vůbec něco znamená.” Bertrand de Jouvenel byl ještě konkrétnější: “Diskuse o demokracii, argumenty v její prospěch nebo proti ní poukazují často na určitý stupeň intelektuální povrchnosti, protože není úplně jasné, o čem vůbec diskuse vůbec je.” Giovanni Sartori k tomu dodává v roce 1962: “Určitým paradoxním způsobem může být demokracie definována jako vzletné slovo pro něco, co neexistuje.” Také Julien Freund poznamenává, poněkud ironicky: “Tvrdit o sobě, že jsem demokrat znamená málo, protože kdokoli může být demokratem protikladným způsobem – jak po způsobu Američanů nebo Angličanů, tak i jako východoevropští komunisté, Konžané nebo Kubánci. Je naprosto přirozené, že za takovýchto okolností odmítám být demokrat, protože můj soused může být přívržencem diktatury, zatímco se bude dovolávat slova demokracie.”

Úryvek z chystaného článku Alaina de Benoista  Democracy Revisited, Telos March 20, 1993 1993:65-75