Alexandr Dugin

První část fascinujícího rozhovoru Paula Robinsona s Alexandrem Duginem, ikonou ruské konzervativní filozofie a zakladatelem Čtvrté politické teorie. Rozhovor proběhl 31. srpna 2017 v Moskvě.

Paul Robinson (PR): Pracuji na knize o ruském konzervatismu, a také proto jsem chtěl pořídit rozhovor s vámi, známým ruským konzervativcem. Na Západě se dnes často mluví o ruském „obratu ke konzervatismu“. Skutečně podle vás k něčemu takovému dochází?

Alexander Dugin (AD): Nelehká otázka. V prvé řadě je vůbec k obratu ke konzervatismu nejprve potřeba držet se modernizační linie. A právě tady začínají problémy. Napsal jsem knihu Archeomoderna, kde popisuji, jak carská i sovětská modernizace ruské společnosti proběhly jen neúplně a zůstalo při nich zachováno jisté konzervativní, archaické jádro. Mnoho moderně působících jevů, jako např. bolševismus, také mělo odlišnou sémantiku. Při bližším pohledu už tak moderní a soudobé nebyly. Marxismus nepochybně je moderní a progresivní ideologie, došlo k jeho přijetí, a tím i svržení staršího konzervativního systému. Takto se to odehrálo – přinejmenším tedy na úrovni formálních deklarací.

Důslednější rozbor sovětské společnosti však ukazuje, že sovětské období vlastně bylo archaičtější než to carské. Řada lidí, která nastoupila na vysoké pozice, zastávala starobylé přesvědčení, staré slovanské eschatologické náboženství, velice sektářské, a to z velké části překrylo hermeneutický nátěr komunismu. Nejbystřejší jsou zde zřejmě postřehy izraelsko-sovětského disidenta Michaila Agurského, autora knihy Národní bolševismus, kde ukazuje, že bolševismus i celé sovětské období nebyly tím, čím se zdály být a že v základech komunistické éry nenajdeme jen modernizaci, ale také archaismus.

Archeomoderní systém by se myslím dal připodobnit ke zlomkům: čitatel je moderna, jmenovatel archaismus. Západní společnost se ubírala odlišnou cestou, na níž se archaické s moderním střetává na téže úrovni, takže moderní společnost tu archaickou nahrazuje. Celý modernizační proces v západních společnostech sestával z nahrazování jednotlivých prvků: monarchie demokracií a náboženství sekularismem. V Rusku se ale už od počátku tyto věci navzájem nevylučovaly, člověk mohl být moderní i archaický. Sovětské období tak bylo současně progresivní i archaické. Národní bolševici pro to měli pojmenování „sovětská Rus“.

Abychom tak vůbec dokázali zodpovědět, zda v současné ruské politice došlo k obratu ke konzervatismu, musíme nejprve správně pochopit ruské dějiny, což je pro lidi ze Západu obtížné, protože považují svou vlastní historii za univerzální model. Ten však pro Rusko neplatí: osmnácté století u nás bylo modernější než devatenácté, a to zase modernější než to dvacáté. Když tak hovoříme o obratu ke konzervatismu, musíme pamatovat na tuto zcela odlišnou topologii. Něco prodělalo pokrok, něco se stalo archaickým, což vytvořilo velice komplikovaný systém souřadnic.

Tak například náboženství bylo v carském Rusku čitatelem. Po nastolení komunismu se z něj ale stal jmenovatel a předurčovalo sémantiku a hermeneutiku stalinistické éry. Stalin sice formálně carem nebyl, fakticky však ano. Monarchie tedy po svém svržení přešla do jakéhosi „skrytého“ módu. A archaický populismus, v průběhu 19. století spíše spodní proud, zase vystoupil na světlo v podobě komunismu a vlády lidu. Tyto prvky svým střídáním pozic vytvářejí pro západní myslitele velice nesnadno pochopitelný model, postupují totiž podle zásad lineární aristotelské logiky, principu vyloučeného středu (tzn. že každý výrok je buď pravdivý, nebo nepravdivý). Archeomoderna se však na této zásadě vyloučeného středu zakládá. Když proto mluvíme o konzervativním obratu, musíme tuto tezi zasadit do souřadnic slučitelných s ruskými dějinami. Napsal jsem na toto téma knihu Sociologie ruské společnosti, kde se základním konceptům této podstatně složitější soustavy souřadnic věnuji podrobněji.

Americký antropolog Clifford Geertz přišel s konceptem „zhuštěného popisu“. Abychom porozuměli současné ruské společnosti, musíme ji popsat zhuštěně, což se ale na Západě nedělá. Na Západě si lidé vystačí s „řídkým popisem“ a k tomu zhuštěnému se uchylují jen v případě archaických společností. I sám Clifford Geertz jej užíval jen při studiu indonéských společností. U přechodových „barbarských“ států jako Rusko, Čína nebo latinskoamerické země se však neužívá, což je myslím velká chyba, protože tento koncept může dobře posloužit k popisu nejen archaických a barbarských společností, ale i těch rozvinutých.

Kdyby obyvatelé Západu užívali tuto metodu i na své vlastní společnosti, dozvěděli by se o sobě leccos nového. Baudrillard k tomu řekl hodně pravdivého, když prohlásil, že se narodil do velice složitého světa, který se však v průběhu jeho filozofického života stal ještě méně pochopitelným. Této nesrozumitelnosti bychom se ale neměli bát. Ruská společnost je nesrozumitelná a komplikovaná, neměli bychom se ji však pokoušet zjednodušovat, ale prostě pochopit. Evropská společnost je ostatně podobně nesrozumitelná a komplikovaná.

PR: Pokud máte ohledně tohoto konceptu archeomoderny pravdu, znamená to snad, že Rusko vždy bylo konzervativní zemí, a to i v době modernizace?

AD: Ano, v jisté slova smyslu Rusko skutečně vždy bylo konzervativní. Musíme k tomu ale dodat, že i když jsme svrhnuli cara a odmítli institut monarchie, neodložili jsme monarchickou hermeneutiku. Lenin tak pro nás byl Bohem sovětského období a Stalin zase car, který přišel se svou vlastní formou sakralizace. Sovětský svaz zanikl právě v době, kdy Lenin se Stalinem přestali být světci, svatými vládci, symboly. Nebyl to samozřejmě důvod jediný, přesto k tomu došlo takto.

Pokud dokážete naši společnost rozšifrovat, pak se vám jasně ukáže obraz sovětské éry rozdělené na tři etapy, sestupně seřazené podle míry desakralizace. Všechny tyto cykly, včetně sovětského, carského i doby před schizmatem mají svou vlastní mapu i topografii. Na každé kroku je přítomen konzervativní prvek, jehož síla se však krok od kroku liší.

Pokud se budeme zabývat současností, uvidíme rozchod se sovětským archaismem, zdiskreditovaným, ale také zmodernizovaným. A tak se dnes monarchický, pravoslavný archaismus, který býval jmenovatelem, pozvedává a stává se čitatelem. Snažím se tím říct, že naše společnost je konzervativní v sovětském smyslu – ale nejen v něm. Monarchismus, konzervatismus jsou dnes ideologií vládnoucích elit, utváří se kult vůdce či cara, stále nepokrytější a čím dál bližší formalizaci v monarchickém systému. Obecné smýšlení je ale stále progresivnější, více individualistické, tedy méně archaické než tomu bylo za sovětských časů. Jinými slovy: každá etapa ruských dějin má svou vlastní formulku, svou vlastní ideu konzervatismu a modernizace. Těžko ale tyto dva pojmy užívat stejným způsobem po celou délku trvání ruské historie.

PR: Neexistují tedy žádné dějiny ruského konzervatismu?

AD: Ne, protože chápání konzervatismu, jeho sémantika se postupem času zásadně proměňuje. Proto je velice obtížně rozhodnout, kdo byl v ruské historii a filozofii skutečně konzervativcem.

PR: To je pravda.

AD: Tak třeba slavjanofilové. Považovávali jsme je za konzervativce. Jak si ale potom vysvětlit, že je policejní orgány sledovaly a vnímaly jako nebezpečný prvek? Jak si vysvětlit, že měli větší vliv na levicové populisty, socialisty a revolucionáře než na pravici? Černosotněnci byli formálně konzervativní, ale žádné odkazování se na slavjanofilství u nich nenajdete. Zato u socialistických revolucionářů je velice časté.

PR: Alexandr Kirejev prý v poreformním období napsal, že opoziční šlechta byla pro zastupitelské instituce a liberální hospodářství, zatímco vládnoucí liberálové byli proti.

AD: Přesně. A například Aksakov řekl, že lidu není třeba dávat politická práva a že ruský lid by do politiky neměl strkat nos. Podle něj lidé politice nerozuměli, a kdyby politická práva dostali, zničilo by je to. Lid by se rozpadl na jednotlivce. Tuto myšlenku, tedy potřebu zachování jednoty a celistvosti lidu, nacházíme v různých podobách i u anarchistů, populistů, socialistických revolucionářů a v některých případech dokonce také u komunistů. Hermeneutika, interpretace toho či onoho pojmu – svoboda, politika, lid, spravedlnost, právo, moc, vůle, nezávislost, státní moc – jsou tedy plodem prostředí, v němž jsou proklamovány, i času, v němž na ně nahlížíme. Tyto pojmy mění svou sémantiku, protože v ruské historii nemají žádný univerzální význam. Znovu bych rád zdůraznil význam Michaila Agurského, Rusa, který ruský národ hluboce miloval. Jako žid emigroval do Izraele, kde roku 1991 také zemřel poté, co se zúčastnil prvního sjezdu krajanů. Napsal nesmírně intelektuálně pronikavé dílo Národní bolševismus o podstatě sovětského období, kde píše o levicových konzervativcích a dalších podobných paradoxech. O konzervatismu nebo komunismu se bez znalosti jeho díla nedá smysluplně mluvit. Napsal také anglickou knížku – svou dizertaci – Třetí Řím.

PR: Tu jsem četl.

AD: Agurskij v ní snáší nespočet příkladů, na nichž ukazuje nevhodnost klasických západních politických systémů pro popis ruských politických dějin. Náš konzervatismus je natolik různorodý, mnohavrstevnatý, dialektický a paradoxní, že abyste o něm mohli přesně a seriózně mluvit, musíte bezpodmínečně pochopit tuto složitou dialektiku, protože co na jedné úrovni zdá být konzervatismem, může na jiné být revoluční – a naopak.

PR: V minulosti jste hovořil o revolučním konzervatismu. Může podle vás být jeden člověk současně revolucionářem i konzervativcem?

AD: Ano, tak to je. Vezměme si třeba Savinkova. Savinkov byl nepochybně revolucionář. Podívejte se ale na jeho mystické ideje – úplný populistický mystik. A tak tomu bývá často, hlavně v prostředí populismu a raného komunismu. Třeba sovětský spisovatel Andrej Platonov byl archaický jako nikdo jiný. V jeho modelu se na povrch derou předkřesťanské mýty – uctívači slunce atd. Rozeznáváme hluboké kořeny v ruském sektářství, ruském mysticismu, ruské eschatologii. Ty byly ostatně ve 20. století uskutečněny, z čehož plyne pocit jistého šílenství sovětského období, šílenství velice specifického. Jednalo se o šílenství znovu do pohybu uvedeného podvědomí, které se prodralo na povrch.

Abychom porozuměli současné i sovětské dějinné periodě, musíme být schopni nahlížet na ruskou společnost mnoha různými způsoby a metodologiemi, včetně podvědomí. Máme orwellovský doublespeak, kde říkáte jednu věc, ale myslíte jinou. V našem případě je však politická řeč ještě složitější. To, co naši lidé říkají, prakticky postrádá jakoukoliv spojitost s realitou. Co říká Putin? Myslím, že ani on sám úplně nerozumí tomu, co říká: chvíli je liberál, chvíli konzervativec; jednou je pro suverenitu, jindy pro globalismus, pak zase proti globalismu.

PR: Na Západě je označován za konzervativce, nacionalistu – dokonce ultranacionalistu. Co si myslíte vy? Je to konzervativec, liberál nebo etatista?

AD: Mám pocit, jako by nám Západ hloupnul před očima. Nedokáže se vypořádat sám se sebou, správně se popsat – a jeho pokusy o popis ostatních jsou ještě směšnější. Západ ale nebyl takový odjakživa. Velice pečlivě jsem se zabýval počátky mentálního zhroucení západní společnosti. Evropa a Západ nebyly vždy tak hlupáčtí, jak je vidíme dnes. Idiocie se začala stupňovat postupně v 70. letech a 80. léta se stala jakýmsi bodem zlomu. Při čtení vědeckých prací ze 70. let – levicových, pravicových, liberálních – se pohybujeme ve světě otevřených a poctivých lidí. Jistě, mohou se mýlit a říkat nepravdy, ale jejich věrnost logu je nehraná a všeobecně sdílená. Pak ovšem dochází k překročení nějaké hranice, za níž všichni začínají lhát, a která podle mě souvisí s posunem liberálů na levici. Západní společnost náhle začala rychle hloupnout a také se „zužovat“. Formálně zůstávalo vše při starém, ale něco se změnilo. Stejné je to i s rockovou hudbou. Moji přátelé-odborníci tvrdí, že některé kapely se dají poslouchat jen do roku 1975 a potom už nikoliv – což platí u všech. Jung to nazval „abaissement de niveau mental“ – snížení úrovně vědomí.

Spenglerem předpovězený úpadek Evropy se ve smýšlení západních národů odehrál v 80. letech. Zápaďané bývali otevření, svobodomilní, liberální; připouštěli různé úhly pohledu; byli kritičtí, navzájem si naslouchali. A to vše se náhle změnilo. Jako by duch totalitarismu a stupidity z ničeho nic přešel od nás k vám. My dřív měli totalitární ideologii, Němci byli fašisté. A teď se liberální ideologie změnila v totalitarismus. Politická korektnost – myšlenka, že věci se nesmí nazývat pravými jmény – nastolila situaci, kdy Zápaďané pronášejí slova zbavená veškerého významu.

Hodnocení Zápaďanů už se neslučují s jakýmikoliv racionálními procedurami. My Rusové jsme to zažili ve 30. letech, kdy mohli být lidé obviněni v podstatě z čehokoliv, bez práva promluvit na svou obhajobu a na základě toho byl vynesen rozsudek. Tak dnes funguje americký vzdělávací systém. Pokud neřeknete, že Putin je tyran, vrah dětí a lidojed, neobhájíte svou dizertaci, nevydají vám knihu a odmítnou vaši práci v časopise. Co se u nás odehrávalo v roce 1937, děje se dnes u vás.

Hodnocení Putina zpravidla bývají nesmírně neobjektivní. S psychoanalytickými komplexy, jimž se na Západě dostalo volnosti, souvisejí do takové míry, až se mi o tom těžko mluví. Jednotlivě jste všichni ohromní lidé; jakmile ale přijde na publikace, univerzity, noviny, masmédia, je s tím amen. Vysvětlit cokoliv se stává v podstatě nemožným. Dokonce ani za studené války tomu tak nebylo – to se ještě všem argumentům dostávalo slyšení. Válka pokračovala ve všech směrech. Dnes ale nabývám dojmu, že se na Západě v éře globalizace objevil nový duch, který nesnese námitku ani nesouhlas, a tak svými klišé démonizuje všechny a všechno: ultranacionalista, nacionalista, fašista, extrémista, genderově nekorektní, popírač práva homosexuálů na sňatky.

Konzervatismus existuje jen proto, aby bylo co překonávat. Z bojovníků proti rasismu se stali ti největší rasisté. Konzervativci v současném ovzduší slouží jako pouhé terče tohoto liberálního rasismu. Někteří konzervativci zastávají neliberální pozice. Zatím mají sice právo mluvit, ale jsou považováni za velice nebezpečné pro společnost, takže musejí být izolováni, aby se snad s nepředvídatelnými následky nechopili moci – lépe je zničit hned v zárodku. Tento liberální postoj je dehonestující, rasistický. O konzervativcích smýšlí, jako by ani neměli právo existovat. Současný Washington a Brusel jako by z oka vypadly ovzduší uvnitř NKVD v roce 1937.

Stále upřímně věřím, že na Západě zůstávají lidé schopní se s tím vypořádat, a kteří něčemu rozumí, není jich však dost. Známý z Kanady mi nedávno říkal, že když psal dizertaci, dali mu na vědomí, že pokud neodsoudí Dugina jako fašistu, nacistu, vraha a teroristu, bude mít velké problémy práci obhájit a následně získat místo na vysoké škole v Kanadě. Můj známý reagoval: „Já Dugina četl a nic takového v jeho knížkách není. Nic podobného tam není, je to podstatně složitější systém; možná by se dal označit za něco nezvyklého, exotického, ale rozhodně nic takového, co říkáte.“ Takže lidé obviňující Putina z totalitářství a konzervatismu jsou podstatně krutější, nesnášenlivější, exkluzivističtější a rasističtější než on.

Nedávno jsem četl článek v Newsweeku, kde psali, že Dugin je stoupencem čtvrté politické teorie. Což je pravda. Čtvrtá teorie ovšem zavrhuje liberalismus, komunismus i fašismus. Autor však pokračoval: „Je to fašista.“ Jak někdo může současně odmítat třetí politickou teorii a být fašista?! Podle mě je to nemožné! Novinářům to však v jejich dvojím metru zjevně nijak nepřekáží. Zřetelné to je i z obecného přístupu k Rusku. Pokud prohlásím, že neexistují důkazy na podporu obvinění, že za Trumpovým vítězstvím stojí ruští hackeři, jsem fašista.

Těžko tak vést zásadní vědecký dialog v situaci, kdy je jedna ze stran takto nezodpovědná. Dlouho jsme těmi nezodpovědnými byli my. Velmi dlouho. S tím souhlasím. Dnes se ale díváme na vás, na Západ, a vidíme jen naprosté šílenství, protože kdybychom přijali to, co na Západě navrhujete jako kritéria demokratizace, svobody a rozvoje, byli bychom naprostí šílenci.

Pojmy užívané k označení Putina – konzervativec, nacionalista, ultranacionalista – vůbec nedávají smysl, tím méně pak ze západních úst, která jen hledají důkaz viny: Při rozhovoru s člověkem se Západu tak máte pocit, jako byste snad něco skrývali a hledali si pro sebe ospravedlnění – i když nic takového neděláte. To je jasný a nepokrytý rasismus. Zápaďan si nikdy nepřipustí, že by v zásadních otázkách mohl mýlit a že třeba Afričan, Rus, muslim, Japonec, Číňan nebo komunista by mohl být chytřejší nebo blíže pravdě než on. Kde se tedy nacházíme? Uvnitř rasistického modelu, stále nesnášenlivějšího. Jde to proti celé západní kultuře, která ještě ve 20. století byla doopravdy otevřená, zvídavá a přístupná mnoha různým úhlům pohledu.

Podívejte se na všechny velké západní myslitele, nikdo z nich nebyl liberál a všichni proti liberalismu vystupovali, ať už z pravicových nebo levicových pozic, bez výjimky však v opozici – jejich diskurz byl kritický. Liberálních myslitelů bylo zaprvé málo, zadruhé byli velice hloupí, jako třeba Popper nebo Hayek. Jistě, i oni mají právo existovat, rozhodně to ale nejsou zářivé hvězdy první kategorie. Skutečně archetypální postavy západního, evropského myšlení jsou samozřejmě myslitelé levicoví, opozičníci.

V určitém okamžiku se to však změnilo a kontroly se chopili ti nejubožejší a nejtupější zástupci západního myšlení – tedy liberálové – navíc ještě ve své nejnevábnější a nejbanálnější podobě. A tak se časem všechno zúžilo do totalitárního diskurzu, který se od 80. let těší hegemonickému postavení.

PR: Někteří lidé vás označují za protizápadního.

AD: Ne, s tím nesouhlasím, protizápadní nejsem. Protiliberální však ano. Ve skutečnosti ale Západ miluji a napsal jsem osm knih věnovaných západní kultuře a filozofii. Dvě knížky jsem napsal o řecké a byzantské kultuře; jednu o latinské kultuře, po jedné o Německu, Francii, Anglii i Americe, včetně té Severní. Živě se zajímám o západní logos, jehož studium je nesmírně složité. Západ tak nejen kritizuji, ale také jej znám a rozumím mu na dost hluboké úrovni.

Až do onoho okamžiku triumfu liberální globalistické ideologie byl Západ klenotem: přicházel se smělými, nádhernými myšlenkami, prodchnutými světlem. Měl všechno – až do 80. let minulého století. To, co tehdy na Západě odehrálo, postihnulo univerzity, umění, masmédia – celou společnost. Současnou Evropu proto považuji za Antievropu.

Západ ve své stávající podobě, na sklonku modernity, ale prostě přijmout nedokáži. Mám ale paradoxně více příznivců v západních kulturních kruzích než těch ruských. Západ je mou duchovní, intelektuální domovinou. A to už ani nemluvím o západoevropské kultuře, kterou obdivuji. Všechny takzvané „prokleté“ francouzské básníky znám zpaměti. Miluji anglickou kulturu. Nejsem nějaký zlý ruský vesničan, který nenávidí Západ. Celkem dobře ovládám evropské jazyky. Západ znám – a svůj život žiji skrz něj.

Dokonce by se dalo říct, že Západ miluji. Ale jeho současný stav mě hluboce zraňuje, jako upřímná bolest z neštěstí blízkého přítele. Je to ovšem neštěstí systematické. Není to náhoda, něco se pokazilo, nezafungovalo tak, jak mělo – a já se snažím pochopit, co to bylo.

Samozřejmě jsem ruský vlastenec a Rus – Rus na prvním místě. Západ mi však není lhostejný.

Rozhovor Paula Robinsona s Alexandrem Duginem Interview with Alexander Dugin vyšel na stránkách Irrussianality 31. srpna 2017.