Rozhovor Vladislava Davidzona s Boryslavem Berezou, poslancem ukrajinského parlamentu za Pravý sektor

Moje setkání s Borislavem Berezou, nově zvoleným poslancem ukrajinského parlamentu (Верховна Рада України), se odehrálo jednoho slunečného pátečního rána. Potkali jsme se u stolu s překrásným výhledem na řeku Dněpr ve třetím patře obchodního domu Sky Mall v Kyjevě. Navzdory prognózám ruské televize se pravicové a ultranacionalistické straně, která je všeobecně považována za symbol nového návratu „ukrajinského fašismu“, nepodařilo prolomit pětiprocentní hranici nutnou ke zvolení do parlamentu. Pouze dva z jejích zástupců se dostali do parlamentu, kdy byli zvoleni jako nezávislí kandidáté v jednomandátových volebních obvodech v Dněpropetrovské oblasti. Šlo o předsedu strany Dmytra Jaroše a mluvčího strany Borislava Berezy, který vedl lehce zuřivou předvolební kampaň, zaměřenou na potírání nelicencovaných barů a nelegálních heren. Jde o toho Berezu, který otevřeně hlásí ke svému židovství a který chodí do synagogy, na kterého poukazují ti, kteří nesouhlasí se stále častějším srovnáváním Pravého sektoru a neofašismu.

Setkání zprostředkoval náš společný přítel, kterého oba hluboce respektujeme, ortodoxní Žid a filmový producent z Kyjeva (pravděpodobně se jedná o Alexandra Jefimoviče Rodňanského – pozn. red. DP). Bereza je velmi vysoké a svalnaté postavy. Má široká ramena, boxerské držení těla, řídnoucí vlasy a pronikavé šedé oči. V levém uchu má diamantovou náušnici, na sobě elegantní modrý blejzr a na klopě připíchnutý znak Ukrajiny. Hovorný, mluvící bez obalu a přímo, v rychlém sledu krátkých oznamovacích vět, často nedočkavý než dokončíte větu, kdy vám skočí do řeči se svojí odpovědí až sotva popadá dech. Den před naším setkáním prohlásil do jedněch ukrajinských novin, že „Putin velice dobře chápe, že jeho současné Rusko může velice dobře následovat ve šlépějích Sovětský svaz a jeho kompletní kolaps.“

Nediplomatický a naprosto intenzivní Bereza, který se mnou mluvil rusky, se ukázal být jedním z nejvíce sympatických politiků se kterými jsem se kdy setkal. Kříženec mezi kamarádem na pivo, izraelským výsadkářem a agresivně militantním partyzánem, ztvárněným Lievem Schreiberem ve filmu Odpor (Defiance).Ke zvolení poslancem jsem mu pogratuloval slovy „Mazal tov!“ na což mi odpověděl nadšeným „Baruch hašem!“

Jste Žid.

Ano, jsem Žid.

Takže jste židovský věřící. Bylo mi řečeno, že chodíte do synagogy a také že se rozhodně považujete za člena židovského národa.

Samozřejmě. Nejsem ortodoxní Žid. Nenosím pejzy nebo kipot (jarmulka) na veřejnosti, avšak snažím se chodit do synagogy tak často, jak to jen jde. Studuji Tóru a to je absolutní a harmonicky integrovanou součástí mého života. Navštěvuji Izrael každý rok (od roku 1993), kde jsem i žil.

Jste ale také členem Pravého sektoru?

Jsem Žid a také kohen. O tom nebylo nikdy pochyb. Pravý sektor je složen z lidí různých národností, nejen z Ukrajinců a Židů, ale i Poláků, Bělorusů, Gruzínců, Čečenců. Jsou u nás zastoupeny všechny národnosti bývalého Sovětského svazu. Otázkou není někoho národnost, ale „Jste Ukrajinec? Podporujete Ukrajinu? Jste ukrajinským vlastencem?“ Pokud ano, jste mým bratrem. Pokud jste však nepřítel Ukrajiny, jakékoli národnosti, pak si my dva nemáme co říci.

Důvodem pro takovou otázku je, jak jistě víte, že tato země byla v historii svědkem mnoha problémů mezi národnostmi, které ji tvoří. Vždy zde byly problémy mezi Poláky a Ukrajinci, Ukrajinci a Rusy a ano, mezi Ukrajinci a Židy.

Ano, je to tak. To nepopírám. Sám jsem zažil běžný každodenní antisemitismus. Je to něco, co zažívám nepřetržitě od dob Sovětského svazu, kdy můj otec nemohl chodit na vysokou školu, protože byl Žid. Bylo mu řečeno, že ho nemohli přijmout kvůli kvótám pro Židy. Ano, samozřejmě máte pravdu.

Vím, že antisemitismus v každodenním životě na Ukrajině existuje. Sám jsem to zažil. Je to však jen podružný problém. V určitých částech země zcela jistě existuje rovněž rusofobie a ukrainofobie. Avšak antisemitismus není závažným ideologickým problémem, nebo otázkou v této společnosti.

Dobře, chápu a respektuji váš postoj. Nicméně vaše odpověď není zcela uspokojující. Mnoho znaků a symbolů vašeho hnutí připadá lidem jako problematické. Jsou zde symboly z doby 2. světové války…

Jaké symboly?

…hm, začněme například černorudou zástavou Ukrajinské povstalecké armády (UPA), pod kterou bojujete.

Skvěle! Výborně! Musíte pochopit, pod záštitou rudočerné vlajky UPA nebyli vyhlazováni pouze příslušníci Rudé armády, ale také fašisté, stejně jako všichni, kdo vtrhli na ukrajinské území. Rudočerná vlajka UPA reprezentuje boj za nezávislou Ukrajinu. Znáte tři památné zásady, které nastolil (Stepan) Bandera ve vztahu ke všem národnostním menšinám na Ukrajině?

Ne, neznám.

Řekl: „Pokud mi podáte pomocnou ruku, abyste mi pomohli vytvořit svobodnou Ukrajinu, jste můj bratr.“ Dodal však rovněž, „Nicméně, pokud mi nepomůžete, ale ani mi v tom nebudete bránit, můžete zde žít. Je zde dostatek místa a můžete zde žít.“ To je jeho památný výrok, „Je zde dostatek místa.“ Je zde však i závěr: „Pokud budete tomuto procesu bránit a klást překážky, poté jste nepřítel a musíte být zničen.“ Je to tedy všechno velmi jednoduché.

Pro mé ideologické bratry v hnutí jsem mnohem víc ukrajinský, než etnický Ukrajinec jako například (předseda Ukrajinské komunistické strany) Simoněnko. Když mluvíme například o Banderovi, byl jsem kdysi také jedním z těch, kteří si pod vlivem sovětské propagandy mysleli, že byl fašista. Byl jsem však schopen přečíst mnoho knih, přemýšlet a přijít pravdě na kloub: že to byl muž, který strávil většinu války v německém koncentračním táboře. A že byl zlikvidován spíše sovětskými, než německými, zpravodajskými agenty.

Pravý sektor je často obviňován, že zastává celkem reakcionářské postoje k otázce LGBT práv, práv homosexuálů. Jaký je váš osobní vztah a také vaší strany k homosexuálům?

Znovu platí, že porušování LGBT práv je, podobně jako antisemitismus, skutečný a podstatný problém. Neznám však jedinou zemi, kde by homofobie neexistovala. Neznám žádnou zemi, kdy by nebyli homofobové nebo xenofobové. Takoví lidé existují všude. Osobně nemám s LGBT žádný problém a myslím, že je to věcí osobní svobody.

Souhlasím s výrokem, který kdysi pronesla Fajna Ranevskaja (ruská herečka židovského původu – pozn. DP), že jakoukoli vládu, kterou bude znepokojovat co se její občané rozhodnou dělat se svými zadky, postihne tragédie. Což je samozřejmě velice obhroublý způsob, jak to vyjádřit.

Přesto, dokonce víc než jen to. Chci osobně oficiálně uvést, že mám rád tvorbu Freddie Mercuryho a že rád nosím pěkné věci od Armaniho.

Je pravda, že jste velmi dobře oblečený.

Děkuji. Souhlasím s vámi. Chtěl bych říct, že pro mě problém homofobie neexistuje. Chci ještě jednou říct, že si myslím, že sexuální orientace, osobní volba náboženství a etnického původu jsou všechno záležitosti osobní svobody a svědomí.

Ano, můžete však zaručit, že i ostatní z Pravého sektoru takto smýšlí?

Nejsme totalitářská sekta. Ne, v naší straně máme i lidi, kteří jsou homofobní. Nemůžu jim ale rozkázat, aby přestali být homofobní. Můžu s nimi diskutovat, zkusit se s nimi hádat a pokusit se změnit jejich názory. Nemůžu je ale přinutit změnit jejich názory. Vše, co můžu udělat je učinit moje postoje veřejně známými.

Protože, jak jistě dobře víte, 31. října došlo na filmovém festivalu Molodist ke žhářskému útoku, který proběhl během LGBT části tohoto festivalu.

Ano, tento útok jsem kategoricky odsoudil. Rovněž jsem jasně prohlásil, že jde o hanebný čin, obzvláště v zemi, která se potýká s korupcí, oligarchy, válkou, ekonomickou situací. Vyzdvihovat tento problém v současné situaci je nepřiměřené.

Ano. Ala jak pravděpodobně též víte, váš mluvčí Artem Skoropadskyj veřejně potvrdil, že pachatelé byli členové Pravého sektoru.

Šlo o jeho osobní prohlášení, které nebylo Pravým sektorem potvrzeno.

Jeho prohlášení nebylo schváleno?

Ne, nebylo.

Takže ti mladíci, kteří to udělali, tito idioti, kriminálníci a barbaři, kteří tento čin spáchali, nebyli členy Pravého sektoru?

Podívejte se, ano, byli do toho rovněž zapojeni i členové Pravého sektoru.

Chci jen znovu uvést, Pravý sektor je průřezem ukrajinské společnosti, jsou v něm všechny druhy lidí ze všech vrstev společnosti. V Pravém sektoru máme všechny druhy lidí, mohou být kýmkoli. Jsme odrazem společnosti, neidealizujte nás, nejsme rytíři v zářivém brnění. Jsme tím, čím jsme. Máme mezi námi problematické elementy, od kterých se snažíme průběžně očišťovat a zbavovat se jich. Probíhají u nás interní čistky, kdy se snažíme těchto elementů zbavit interně. Pokud se těchto problémářů nemůžeme zbavit vnitřně, vyhodíme je ze strany veřejně.

Na podobné téma, možná znáte dalšího pána v parlamentu jménem Andrij Bileckyj, velitel batalionu Azov, konkureční pravicové skupiny. Co si myslíte o něm a o jeho spojenci, proruském policejním šéfovi Vadimovi Trojanovi?

Pan Bileckyj je z jiného ideologického křídla, se kterým vůbec nespolupracujeme.

Ale tito lidé jsou antisemité.

Vím to, a to je důvodem proč s nimi nejsme v jedné straně a nejsme s nimi nijak spojení. Během Euromajdanu se spojily různé strany za účelem záchrany ukrajinské vlády, s cílem odstavit Janukovyče. Poté došlo k různým ideologickým třenicím založených na ideologických rozdílech. Pokud tedy chcete mluvit o něm, bežte za nimi a zeptejte se. Pokud se ale chcete zeptat mě, jestli je Bileckyj antisemita, moje odpověď by byla, že pravděpodobně je. Stejně tak vám i ale řeknu, že když potřeboval pomoc při záchraně Ukrajiny, tak jsme ho podpořili. V této chvíli jsou naše cesty rozdílné a každý jsme se vydali jiným směrem.

Dobře. Odešel jste jako čestný muž a já vám věřím. Věřím vám, když říkáte, že neudržujete vztahy s antisemitskými skupinami nacionalistické pravice.

Děkuji vám.

Povězte mi tedy, co byste řekl těm Rusům, Američanům, Francouzům…

a Izraelcům…

… ano, také těm Izraelcům, stejně jako všem těm lidem po celém světě kteří věří, že Pravý sektor je rakovina, že tito lidé jsou nacionalisté. Zkrátka v to, že jste špatné hnutí.

Můžu opakovat stále dokola, že nejsme xenofobové, antisemité, fašisté, ale pro lidi, kteří jsou ovlivněni ruskou propagandou není nic, co bych mohl udělat. A to do doby, než se rozhodnou hledat pravdu sami. Před pár dny jsem přišel z Ruska někdo, koho jsem znával a tento dotyčný se mě zeptal, jestli jsou na ulicích zatýkáni Rusové, nebo jestli nejsou v Kyjevě bandité, kteří vás zabijí poté, co promluvíte rusky.

Ano, lidé tomu věří.

Řekl jsem mu, aby tomu nevěřil a odolával propagandě, jak se vrátí zpět! Ale je těžké odolat propagandě. Pokud vám budou každý den opakovat, že vaše dcera je prostitutka, tak tomu nakonec uvěříte, i když budete mít jen syna. Nacházíme se zde ve stejné situaci. Rusové vyhrávají informační válku. Jsme silní v práci a činech. Jsme silní duchem! Nezapomínejte, že Ukrajina přivedla na svět mnoho cadiků. Rabín Nachman z Umani, vratislavský rabín. Ukrajina dala dar světu v podobě mnoha cadiků! A každý rok zde máme masy naboženských poutníků, bez jakýchkoli incidentů. Pokud by k nim docházelo, jak by mohlo cestovat tolik poutníků do Umani?

Byly zde incidenty.

K incidentům dochází všude! Minulý rok zatkli neonacistický gang v Izraeli.

Podívejte se na tuto zemi, kde gubernátorem Dněpropetrovska je žid (Kolomojskyj), kde bezpočet úředníků státní správy jsou Židé, kde mluvčí Pravého sektoru je Žid! (Zde se Bereza mýlí. V rozhovoru, který Bereza poskytl strankám Euroradio.fm tvrdil, že mluvčí PS Skoropadskyj je Rus – pozn. red. DP) Jak je možné mluvit o antisemitismu? Jak může někdo mluvit o fašismu?

Být Židem znamená toužit po svobodě, to je důvod, proč jsme opustili Egypt. Být Židem znamená odmítnout být otrokem. To je podstata judaismu. To je také důvodem, proč stojíme proti ruskému imperialismu, který je druhem zotročení. Až na několik vyjímek, jako je (Boris) Němcov nebo nedávno zesnulá (Valerie) Novodvorská, kteří prohlédli propagandu, jsou Rusové v současnosti otroky.

Rozhovor Vladislava Davidzona Right-Wing Ukrainian Leader Is (Surprise) Jewish, and (Real Surprise) Proud of It. A Q&A with the Right Sector Parliamentarian Borislav Bereza vyšel na stránkách Tablet Magazine.

Vladislav Davidzon, evropský kulturní dopisovatel Tablet Magazine, je rusko-americkým spisovatelem, překladatelem a kritikem. Narodil se v Taškentu (Uzbekistán) a žije v Paříži.