V rámci ohlédnutí za nedávnými událostmi v Řecku přináší Délský potápěč překlad rozhovoru s řeckým ekonomem a poslancem za Syrizu Costasem Lapavitsasem z března tohoto roku.

V společném rozhovoru pro německé noviny Der Tagesspiegel a ThePressProject International říká poslanec Syrizy a ekonom Costas Lapavitsas, že pro Řecko i jeho partnery nastal čas, aby pochopili, že „sedlají mrtvého koně.“ Namísto toho by měli  pracovat společně na „dojednaném, konsenzuální a spořádaném odchodu.“ Co by mělo být prvním krokem? „Po pěti letech panikaření a dezinformací musí konečně proběhnout skutečná celospolečenská debata.“

Není žádnou novinkou, že Costas Lapavitsas, profesor na londýnské SOAS, aktivně podporuje Grexit (odchod Řecka z Eurozóny, pozn. DP) – ačkoli v rámci našeho rozhovoru je to poprvé od doby, kdy byl zvolen v lednu 2015 poslancem za Syrizu. Jeho názory byly odsunuty stranou nejenom jeho politickými protivníky, ale i ministry za jeho vlastní stranu.

Nicméně, i když někdo nemusí souhlasit s Lapavitsasovými názory na euro, je těžké ignorovat jeho posouzení situace – které potvrdil vývoj během posledních několika týdnů – že Eurozóna se nezdá připouštět žádné skutečné kompromisní řešení mezi úspornými programy a Grexitem: „Vedení strany si je vědomo velice obtížné volby stojící před ním: Budeme se držet programu vyhlášeného před řeckým národem? Nebo se uděláme to, co po nás instituce, Bruselská skupina, Trojka – ať už to chcete nazvat jakkoliv – žádají? Tyto dva póly nejde sladit“.

Jeho dva nedávné rozhovory, pro německý deník Bild a americký časopis Jacobin vyvolaly v Řecku bouřlivé reakce: „Bláznivý plán s drachmou a plynem na příděl!“ volal titulek „umírněného“ TOC, následovaný podobnými titulky i v dalších řeckých novinách.

Jak moudré je tabuizovat debatu, která dominovala světovým deníků a zasedání parlamentů evropských zemí, v zemi, které se to nejvíce dotýká? Bez ohledu na to, jestli by Grexit byl pro Řecko nakonec katastrofální strategií nebo jen „jediným logickým řešením,“ zůstává hlavním smyslem tohoto společného interview pro berlínský deník Der Tagesspiel a ThePressProject International že „musí konečně proběhnout skutečná celospolečenská debata“.

Co si myslíte o vyjednáváních, která dosud proběhla? Jak si vláda vede?

Strategií Syrizy byl – a stále je – předpoklad, že změna rozložení politických sil v Řecku či obecně Evropě zafunguje pro eurozónu jako katalyzátor. S tím je však konec – skutečnou otázkou zůstává, jak rychle si to lidé uvědomí.

Od počátku jsem se k této strategii stavěl skepticky. Dle mého mínění nejde jen o politickou situaci, existují totiž také institucionální mechanismy a logika měnové unie. Ti, kteří věřili, že tyto faktory lze modifikovat jednoduchou politickou změnou, se mýlili, což je nyní podle mě zjevné.

Viděli jsme, že institucionální rámec eurozóny a s ním spojené ideologické uspořádání se nijak neklaní před požadavky, vzešlými z nového rozdání karet ve volbách.  Dohoda Euroskupiny z 20. února to ostatně reflektuje.

Uvědomili si členové strany konec této strategie?

Syriza je velká organizace, která zaznamenala překotný růst a odráží řeckou společnost. Nejedná se o nějakou tradiční levicovou stranu, a proto v jejím rámci nalezneme široké spektrum názorů a politických perspektiv.

Vedení strany si je vědomo velice obtížné volby stojící před ním: Budeme se držet programu vyhlášeného před řeckým národem? Nebo se uděláme to, co po nás instituce, Bruselská skupina, Trojka – ať už to chcete nazvat jakkoliv – žádají? Tyto dva póly nejde sladit.

Nelze tedy dospět ke kompromisu?

Nelze, eurozóna to nedovolí. Je podle mě vedení překvapené? Ano, do jisté míry bych řekl, že ano. Jak situaci chápu, tak vedení skutečně věřilo, že lze změnit politické uspořádání, volební matematiku – a na základě toho změnit Evropu, evropskou politiku.

Co by tedy podle vás měla řecká vláda udělat?

Řecko se musí vážně zabývat skutečnou alternativou – tedy opuštěním této nefunkční měnové unie. Tato jediná cesta se očividně nabízela už od začátku – v podstatě odchod. Pokud chcete uskutečnit Syrizou nabízený program – a ten není nic radikálního, jde v zásadě o umírněné keynesiánství – musíme se vážně zabývat tím, jak se vymanit z řetězů uvalených pravidly eurozóny.

Má k tomu podle vás Syriza mandát?

Nemyslím si to. Syriza má jistě mandát k naplňování svého programu. Nepřímo, nikoliv přímo, má mandát udržet zemi v eurozóně. Takto přímo však řeckému národu nikdy otázka položena nebyla

Je řešením referendum?

Zaprvé je třeba se zabývat ani ne tak otázkou referenda, ale alternativní strategie. Nejprve musí proběhnout skutečná celospolečenská debata. To nebude nijak snadné, jelikož tato země byla po pět let vystavena nejdivočejším dezinformačním a paniku šířícím kampaním a ovzduší tak zůstává otrávené. Není sice nemožné uskutečnit tuto debatu – bude to však mnohem obtížnější než před několika lety.

Dle mého mínění se nyní nejlepší strategií jeví to, co označuji jako spořádaný a smluvený odchod – nikoliv sporný odchod.

Mohl byste to rozvést?

Řecko by si mělo stanovit cíl vyjednání odchodu bez roztržky, tahanic a hádek či jednostranných kroků. To by znamenalo: Odchod se uskuteční a Řecko si dojedná hlubokou restrukturalizaci dluhu.

Proč by něco takového partneři v EU přijímali? V takovém scénáři jsou obsaženy hned dva prvky, o nichž eurozóna nechce ani slyšet: odchod samotný i restrukturalizace dluhu.

Netvrdil bych s takovou jistotou, že eurozóna nechce o odchodu slyšet. Skoro bych je podezříval z opaku. A kdyby z mé perspektivy zažádala některá ze zemí o vyjednání cesty ven, klidně by se jí to mohlo podařit. Německo a Schäuble byli v roce 2011 pro dojednaný odchod.

Cenou eurozóny by měla být restrukturalizace dluhu. Musíme ale počítat s dvěma dalšími velice důležitými prvky: ochranou směnných kurzů a bank. To by však ECB díky zanedbatelné velikosti Řecka v podstatě nic nestálo.

Co by z toho měla Evropa?

Mír a klid. (odmlčí se…) Aspoň po jistou dobu.

Proč jen po jistou dobu?

Jelikož měnová unie byla podle mého soudu obřím historickým omylem. Jde o největší fiasko Evropy za několik desetiletí – a nebude posledním. Samozřejmě může vydržet dost dlouho na to, aby Řecko pohřbila. Zastánci eurozóny pochopitelně věří, že vydrží navždy, to je však jejich sebeklam. Měnové unie zpravidla nemají dlouhou životnost. Ale ať si klidně věří, čemu chtějí.

Přežila by EU coby politická konstrukce odchod zemí z měnové unie?

Během 15 let měnové unie vyplýtvala všechnu dobrou vůli, vytvořenou v Evropě EU. Vztahy evropských států se dnes pravděpodobně dostaly na nejhorší úroveň za několik desetiletí. Situace mezi Řeckem a Německem je děsivá, skutečně odstrašující – a to vše kvůli euru.

Jde o důkaz toho, že tato měna nevytváří solidaritu, ale rozbroje – což je nejpádnějším důkazem jejího selhání. A tvrdohlavost a neochota uznat nezdar eura v posledních pěti letech situaci dále zhoršuje. EU se v poslední pětiletce ještě pevněji připoutala ke společné měně – namísto její hluboké restrukturalizace. Ještě ji upevnila. Takže ano – pokud nyní společná měna selže – k čemuž myslím dojde, octne se pod palbou otázek celý projekt EU. Taková cena se ale platí za historický omyl společné měny.

Znamená tedy pro Řecko odchod z měnové unie i odchod z EU jako takové?

Rozlišení mezi EU a eurozónou hraje klíčovou úlohu. V naší zemi i ve většině Evropy se po léta udržuje oblak nevědomí a zmatku – tedy že členství v jedné se rovná členství v druhé. Taková představa je samozřejmě absurdní, vždyť existují členské země EU, které do měnové unie nepatří. Pokud Řecko opustí euro, nemusí zároveň odejít z EU. Pokud o to Řekové stojí, odejděme – to je však jiná otázka. Tato záměna je vpravdě smrtelná; navíc dochází k jejímu ideologickému využívání.

NEJVĚTŠÍM VINÍKEM JE NĚMECKO

Už před měnovou unií ale fungovaly závazné mechanismy…

Minulé režimy sice nebyly úspěšné, ale v porovnání s katastrofou společné měny šlo o zářící majáky úspěchu. Když to řeknu přímo, Evropa potřebuje měnový systém umožňující flexibilitu. Považuji za naprostý nesmysl zavádět rigidní měnový systém zároveň s vytvářením pružnosti pracovního trhu a soukromého sektoru. Hlavní příčinou neúspěchu eura však samozřejmě je německá politika.

Pročpak?

Německo je největším viníkem Evropy. Ne Řecko, Španělsko či Itálie. A jistě ne Francie. Francie hraje poctivěji podle pravidel než Německo. Německo je rozhodně nedodržuje, což můžu snadno doložit. Německo často – např. Schäubleho ústy – obviňuje Řecko, že si žije nad poměry. To je pravda. Ale Německo si také systematicky žije pod své poměry – a tak se startuje export, ne díky technologii, produktivitě atd. Proto má země takový úspěch.

Když ale patříte k měnové unii, nemůžete označit život nad poměry za špatnou věc a život pod ně za dobrou. Skutečným pravidlem musí být život odpovídající stavu ekonomiky. Německo nedodržovalo pravidla a Němci platí cenu. Velice dobře vím, jak Němci žijí. Dobře vím, že mzdy po léta stagnují, že třetina pracovní síly žije v nejistotě. Nejisté zaměstnání, mzdy nižší než produktivita…

Podle vás tedy euro neprospělo ani Němcům…

To také vysvětluje, jak podrážděně Němci reagují na posílání peněz za hranice, na placení za jiné. V té pozici bych se také zlobil: žijete velice střídmě, obracíte každé euro a naráz někdo přijde a řekne: „Musíš platit.“

Na straně druhé německý export, banky – to je jiná. Vede se jim velice dobře. Ale to si musí vyřešit Němci samotní.

Myslíte si, že Němce záměrně udržují ve strachu? Jako Němec neustále slyšíte: „situace se zhorší.“ Německo – jak slýcháváme – není tak výkonné, jak by mohlo být. Evropa také ne, nastupuje Čína, Indie, postupuje globalizace…

Globalizace je jedním z oněch termínů, které znamenají všechno a zároveň nic. Německý establishment se nepochybně drží politiky vytrvalého strašení německé veřejnosti a zaměstnanců, aby je udrželi v obavách z budoucnosti obecně a specificky nezaměstnanosti. Původní myšlenka v letech 1998-9, kdy panovala vysoká nezaměstnanost, byla taková, že musíme přijmout nízké mzdy, abychom udrželi zaměstnanost v mezích stanovených regulemi monetární unie. Nyní se podle všeho rétorika přetransformovala na „musíme přijmout nízké mzdy, abychom dokázali konkurovat Číňanům.“ Nemá to konce. Nízké mzdy ale nejsou pro Německo dobré. Německo musí zavést politiku povzbuzení poptávky domácností. Momentálně funguje na základě novodobého merkantilismu – přesvědčení, že růst přichází jedině zvenčí, že bohatství vytváří jedině export.

TROJFÁZOVÝ PLÁN PRO ŘECKO

Platí totéž i pro Řecko? Představuje klíč k růstu poptávka domácností? Jak by se mělo Řecko postavit zpátky na nohy?

Vidím to jako proces o třech fázích. První je – jak jsem řekl – dojednaný, konsenzuální a spořádaný odchod.

Druhou pak je oživení, které by se nutně muselo opírat o v této zemi velice potlačovanou poptávku domácností. Bohaté zdroje leží nevyužité. Malé a střední podniky by se nastartovaly, a s nimi i celé řecké hospodářství. Nikoliv vývozy – tohle uctívání vývozu je nesmysl.

To ale samozřejmě není cesta k dosažení udržitelného růstu. Řecko potřebuje průmyslovou politiku k obnově své výrobní základny a integraci do globálního ekonomického systému na odlišné bázi, což by zabralo několik let.

Řecko by coby členská země EU zůstalo součástí společného trhu. Není proto snadné vrátit se k poptávce domácností a menším a středním podnikům, jelikož to by znamenalo vykopnout velké společnosti, které mohou vždy prodávat laciněji.

Řecko podle mě může snadno soupeřit s dovozci. Mzdy byly bohužel v posledních letech kvůli bailoutům zlikvidovány. Znehodnocení o 15-20% (ale ne o víc, jelikož jak jsem zmínil, ECB brání směnné kurzy) by zemi poskytlo ohromnou výhodu. Mzdy by pak začaly postupně znovu růst.

S jakou pravděpodobností k tomu může dojít? Že si Řecko zvolí tuto cestu?

Už v roce 2010 jsem vymezil tři odlišné cesty. Utahování opasků, „dobré euro“ a odchod. Za nejpravděpodobnější jsem označil první scénář – ústící v katastrofu. Co se týče strategie „dobrého eura“ (tedy že keynesiánská opatření uplatňujete v rámci eura – strategie Syrizy), označil jsem šance za limitně se blížící nule. Jediným logickým řešením zůstává strategie odchodu. Skutečnou otázkou pak je, zda bude sporný či spořádáný. Odpověď neznám, ale k odchodu v nějakém bodě jistě dojde.

OTRÁVENÁ IDEOLOGIE „EVROPANISMU“

Jak může být odchod spořádaný, když pouhý náznak, že jednání neprobíhají podle plánu, vyvolává obavy a strach z runu na banky?

Nejprve si musí EU i Řecko uvědomit, že sedlají mrtvého koně. Po pěti letech mučení je načase s tím skoncovat. Tato strategie selhala. Trochu rozumnosti, prosím. Když tedy mluvím o strategickém cíli, mám na mysli toto a lidé se s tím musí smířit. Odpůrci nesouhlasí čistě z ideologických pozic, jelikož ideologie otravuje tuto debatu.

Co je to za ideologii?

Nejedná se o neoliberalismus, ale o evropanismus. Myšlenku Evropy coby transcendentální entity, do níž všichni náležíme a která je pro nás dobrá. Tato obří fikce se objevila ve velkých zemích a pronikla i do těch menších.

Jsem socialista starého střihu, v původním slova smyslu – a idea Spojených států evropských a evropské solidarity je socialistická myšlenka, k níž se hlásím. Pochopitelně ale podobnou myšlenku použil i Hitler a nacisté. Na myšlenku sjednocené Evropy nemá nikdo monopol.

Nevěřím v jediný evropský národ – neexistuje evropský démos a ani to není žádoucí. Podstata Evropy spočívá v pluralitě, mnoha odlišných jazycích, kulturách. Proč bychom se měli snažit stát jen Evropany, jedinou kategorií?

Jde o iluze a ideologie. Nevidím tu politickou konvergenci – naopak zřetelně vidím vzestup fašismu, extrémní pravice a napětí. Francouzská FN získává kolem 30% a s tím, jak se věci mají, by mě ani nepřekvapilo, kdyby se příštím francouzským prezidentem stal fašista.

Pokud je myšlenka eura natolik pomýlená, proč ona „tvrdohlavá“ – jak jste to nazval – podpora napříč Evropou? Jaké zájmy stojí za touto myšlenkou?

Peníze ztělesňují i neekonomické vztahy. Ztělesňují společenské vztahy a pojí se k nim identita, nezřídka národní identita. Američané jsou dolar, Britové libra a Němci bývali markou. Hlavně v zemích na periferii Unie se euro stalo synonymem evropanství. Vidíte to i baltských zemí. Pracuje zde tedy prvek identity i mezinárodní politiky.

Proč se ale klíčové země EU tolik upínají k myšlence společné měny?

Podle mě nevidí cestu ven. Před 15 došlo k velkému omylu a rizika případného odchodu jsou vnímána jako vysoká. Zároveň některé zájmové skupiny, vývozní sektor, bankovnictví euro odhodlaně brání, protože slouží jejich strategii.

Rozhovor Elisy Simantkeové a Nikolase Leontopoulose s Costasem Lapavitsasem  The Syriza strategy has come to an end vyšel na stránkách ThePressProject International dne 17. března 2015.